Иван ГОБОЗОВ: «Наличие власти не добавляет интеллекта»

Иван Аршакович Гобозов – доктор философских наук, профессор МГУ им. М.В.Ломоносова, академик РАЕН, главный редактор журнала «Философия и общество»- человек, хорошо известный в научном мире, в российском и международном философском сообществе. Он автор более 300 научных работ, в том числе таких фундаментальных, как «Смысл и направленность исторического процесса», Введение в философию истории», «Философия политики», «Куда катится философия» и др. По его учебнику «Социальная философия» учатся студенты российских вузов. Многие труды И.А. Гобозова переведены  за рубежом. Сам он с французского перевел несколько монографий, в том числе работы своего научного руководителя в Париже Р.Арона «Критическая философия истории», «Измерения исторического сознания», «Мнимый марксизм» и др.

Профессор И.А. Гобозов – горячий патриот родной Осетии.

Две грани неземной любви сопровождают долгие годы Ивана Аршаковича Гобозова. Это Московский университет, который вошел в его жизнь в далеком 1962 году и остается в ней по сей день, а также «милая Франция», где его классическое российское образование получило европейское академическое подспорье и которой он часто восторгается. И все же, несмотря на это, Осетия остается для него тем родником, откуда черпаются жизненные силы и где только и можно найти отдохновение в трудные периоды.

Вот почему беседа главного редактора сайта «Осетия-Квайса» Игоря ДЗАНТИЕВА с Иваном Аршаковичем ГОБОЗОВЫМ началась не с обсуждения научных планов ученого, а с поиска ответов на самые насущные ныне вопросы – как обустроить Южную Осетию?

– Чем больше входит в свои права зима, тем более актуальными становятся многочисленные проблемы в Южной Осетии. Вы не раз отмечали: без экономики не может быть нормального государственного образования…

– Могу только еще раз повторить, о чем действительно говорил неоднократно. Приобретение независимости произошло, и это великое завоевание. Но его можно потерять, если экономика в широком понимании, а она включает в себя и социальную сферу, не будет восстановлена. И это касается не только города Цхинвал, а разрушенных сел и деревень. Лишь на этой основе можно привлечь в Южную Осетию население и вдохнуть новую жизнь.

– О «советской» численности населения Южной Осетии сегодня можно только мечтать.

– В перспективе на осетинском юге должно жить людей еще больше. Причем, желательно всячески стимулировать не только возвращение тех осетин, которые там проживали, но и тех, которые находились за ее пределами. Ведь из внутренней Грузии, где проживало больше осетин, чем в самой Южной Осетии, их в 1991 году просто-напросто изгнали. И они – тоже наш потенциал, которые обязательно нужно привлекать в опустевшую Южную Осетию. В деревнях никого не осталось. В том числе в моей родной деревне Елтура – это в 25 км от Цхинвала. Летом я ездил в Зонкар, откуда родом моя мать. Кстати, в этих местах прекрасное водохранилище, еще в советскую эпоху построенное. Туда очень трудно проехать, но я добрался. Так вот, там осталась одна семья – два человека.

– Сколько там жило людей в советское время?

– В разное время по-разному. Но, например, в начале 70-х годов – не менее 40 дворов было. Потом некоторые семьи переехали в Северную Осетию, но другие остались. В Елтуре – то же самое. Тоже переезжала какая-то часть в Северную Осетию, но дворов двадцать еще было. А в лучшие времена те же 40 дворов. Нынче все переменилось, никого нет, все пусто. И в других районах ситуация такая же. Но надо же заселять территорию!

– Вы же внимательно следите за происходящим в Южной Осетии. Насколько много сделано для восстановления республики после 26 августа 2008 года? Можно ли было сделать больше?

– Мне трудно судить с абсолютной точностью, не располагая всеми данными, но то, что я видел, оптимизма не прибавляет. Летом я пробыл в Цхинвале десять дней. По моим наблюдениям сделано мало, эффективных результатов пока не заметил. Весь город в колдобинах, в ямах. Но это полбеды. Людям негде жить. До сих пор палатки. А в Цхинвале-то холодная зима бывает, по крайне мере ночью.

– Что делать? Где на ваш взгляд, причина такой пробуксовки – можно сделать значительно больше, а не получается?

– Больше не только можно, а нужно делать. Совета никому не даю, но я уже писал: нужно каждую копейку контролировать.

– У вас есть основания настаивать именно на такой формулировке?

–  В прошлом году оказали колоссальную гуманитарную помощь – это же факт. Отовсюду посылали помощь. И куда она подевалась? Это – первое. Второе. Россия выделила большие деньги. Это ведь тоже факт. Куда они девались? Результаты не совпадают с масштабами оказанной помощи.

– В чем тут дело?

– В субъективном факторе. Речь, прежде всего, идет об управленческом аппарате. Не нужно со стороны без надобности министров приглашать. В советскую эпоху были прекрасные руководители в Южной Осетии. Надо их привлекать. И представителей молодого поколения, получивших хорошее образование. Не ссориться надо – осетин и так мало, а уважать друг друга и уважать иное мнение. Нужно проникнуться духом солидарности, духом необходимости возрождения Южной Осетии и строительства независимого государства. Это же великое достижение.

– В октябре 2009 года вы приняли участие в первом российско-югоосетинском общественно-политическом форуме. Почему вы пришли на это мероприятие, хотя официальные власти Южной Осетии еще до форума объявили его сборищем кучки неудачников и несостоявшихся людей, не имеющих отношения к Южной Осетии?

– Дело в том, что я политикой не занимаюсь. Но поскольку я – осетин, все, что касается Осетии, а тем более южных осетин, мне небезразлично. Это касается и Северной Осетии. Во время ингушско-осетинского конфликта я много публиковался – даже в сибирских изданиях. И в «круглом столе», который состоялся в Москве, принял самое активное участие, защищая позицию Осетии. Потому что здесь, в Москве, разные разговоры идут до сих пор относительно того, кто начал агрессию. Я выступал и подчеркивал, кто был действительным зачинщиком.

Ситуацию в Южной Осетии я тем более ясно представляю, не понаслышке зная, что происходит. А все, что там происходит, это происходит и во мне. Меня не волнует, кто конкретно у власти, меня волнует, какова реальная ситуация. Она, мягко говоря, неважная. Если ситуация не улучшится, там вообще никого не останется. Вы думаете приятно каждый вечер слушать в Цхинвале: умер тот, умер этот, продаются дома, продаются квартиры. Маленький город – и все продается. Значит, люди уезжают куда-то.  А от хорошей жизни-то никто не уезжает!

Конечно, я сильно переживаю. А как не переживать! Когда меня пригласили на форум, я пришел и даже на нем выступил.

Когда Россия признала Южную Осетию, мне звонили сотни профессоров. Все поздравляли, был всеобщий восторг. А сейчас мне даже неудобно с ними на эту тему говорить. Они деликатно так спрашивают: «Ну, как там ситуация?» И мне нечего им сообщить оптимистического. Маленький народ, а уже раскололись. Руководству Южной Осетии надо наоборот привлекать всех. Привлекать интеллигенцию, в том числе московскую. Почему бы не проконсультироваться, не поговорить? Приехали бы, поговорили, как быть и что делать, чтобы вытащить страну из разрухи.

– Насколько мне известно, такого разговора с осетинскими интеллектуалами за пределами Осетии (а их наберется немало) не состоялось? Или это не так?

– Я ни о чем таком не слышал. Раньше, в бытность Чибирова, он несколько раз встречался с московской интеллигенцией. Кокойты, когда стал президентом, тоже пригласил многих на встречу в осетинскую общину. Вот это я помню. У меня даже фотография с ним есть. Но после этого ничего же не было. Сейчас ситуация немного другая. Не многолюдные собрания нужны, это будет митинг, а надо пригласить круг специалистов, профессионалов в разных областях, людей с опытом, болеющих за родину. Вот с ними и поговорить, как решать проблемы. Все должно быть прозрачно. И исходить следует из того, что каждый способен помочь. Потому что сам факт наличия власти не добавляет интеллекта.

– Красивая формула. И, самое главное, правильная.

– Поэтому нужно обязательно встречаться с интеллектуалами. Это не означает, что каждое их слово надо реализовать. Еще великий итальянский политический мыслитель Макиавелли писал, что государь должен иметь советников. Это не значит, что их нужно беспрекословно слушаться, но это значит, что их нужно выслушать. И принять потом соответствующее решение. Либо согласиться с предложением, либо не согласиться. Сейчас же такой формы, откровенно говоря, я не вижу. И это очень печально.

– На юбилее генерала Баранкевича вы посчитали своим долгом быть?

– Баранкевич мне очень понравился. Ведь раньше я знал его заочно. И еще несколько лет назад очень удивился, что такой храбрый генерал взялся помочь Южной Осетии. Я ведь каждый год бываю на родине. Много о нем слышал от людей.

– Какие же были отзывы?

– Почему были? И были, и остаются очень хорошие. Встречал даже людей, которые ни одного русского слова не знают, но прекрасно о Баранкевиче отзывались. И я был удивлен, когда он был отстранен. А когда я пришел на форум, то впервые увидел его воочию. Поближе познакомился уже на его юбилее. На меня он произвел очень хорошее впечатление. Настоящий генерал. Без бравады. На юбилее из многочисленных выступлений и в результате общения еще раз убедился, что он прекрасный организатор, о чем слышал и раньше. Но почему он поднимает сельское хозяйство Тульской области – вот вопрос, который нужно адресовать властям Южной Осетии.

– Не один Баранкевич такой. Есть и другие люди, которые могли бы принести пользу Южной Осетии, но являются неугодными персонами для нынешних властей и лично для Э.Кокойты. Как вы это прокомментируете?

– Во-первых, это очень плохо. Во-вторых, когда человек долго сидит у руля власти, он начинает думать, что все знает и что ему все дозволено. А на самом деле, как я уже сказал, власть сама по себе нисколько не прибавляет интеллекта. Надо прислушиваться к голосу тех, кто что-то соображает, в том числе и к генералу Баранкевичу, имеющему колоссальный опыт организаторской работы и авторитет в народе.

– Витает в воздухе и такой вопрос – про третий срок президента. Некоторые из приближенных говорят, что теперь, когда есть признанное государство, отсчет идет заново, т.е., например, для Э. Кокойты сейчас будет как бы первый срок. Как вы на это смотрите – безотносительно к какой-либо конкретной личности?

– К этому я отношусь отрицательно.

– А почему? Что говорит ваш жизненный опыт?

– На Западе подобные вопросы вообще не обсуждаются. Возьмем, например, мою милую Францию. Там нет никакой необходимости три срока восседать на троне. Почему? Потому что во Франции право на первом месте, а личность – на втором. И это характерная черта западных демократий. Там правит закон. И президент на основе закона правит. Но мы – восточный народ, у нас другие традиции. Закон у нас никто не уважает. Пришел к власти – и начинает все по-своему делать. Поэтому у нас от человека многое зависит. Хорошего человека можно хоть на 20 лет оставить. Но это народ чувствует, и он должен решать. Не референдумы для этого проводить. А есть некий дух народа. Я как философ рассуждаю. Но, извините, если руководитель среди народа не пользуется вообще никаким авторитетом, то ему даже одного срока много. Поэтому в данном случае я считаю, что вполне достаточно…

– Вы говорите здравые вещи, но они малореализуемы в наших специфических условиях…

– Совершенно верно. Поэтому я подчеркиваю, что речь идет не о референдуме…

– Я и имею в виду, что авторитарная власть запросто может заменить собой истинное волеизъявление народа, т.е. сделать результаты любых выборов и референдумов такими, какие нужны.

– Реальное народное мнение не определяется ни на выборах, ни на референдумах. Есть такое понятие – общественное мнение. Это то, как люди реагируют на то или иное действие власти, на того или иного представителя власти. Общественное мнение складывается в процессе всей практической деятельности. Если президент хорошо работает, экономика улучшается, решаются многие жизненные вопросы, то у народа возникает хорошее мнение. И наоборот. Если ничего не развивается, если трудности усугубляются… Конечно, можно организовать референдум в свою поддержку и сказать – народ проголосовал. Но это совсем разные вещи. Я скажу даже больше: я в современные выборы не очень верю.

– Давайте сделаем резкий поворот и от суровой политики перейдем к вашей милой Франции.

– Это моя любимая страна, хотя в школе я учил немецкий.

– А где вы учились?

– В Цхинвале.

– С первого класса?

–В начальных классах учился в Елтуре, восьмилетку окончил в Белоте с отличием, а потом поступил в Сталинирское педагогическое училище без экзаменов. Для молодых скажу, что Цхинвал в те времена именовали Сталиниром.

– Вы жили у родственников?

– Нет. Снимали комнату с двоюродными братьями. Родных братьев у меня не было, потому что отец погиб на фронте.

– После войны страна долго выходила из разрухи, жизнь была трудная. Сколько вам было лет, когда вы стали самостоятельным?

– Четырнадцать. В те времена люди действительно материально плохо жили, но духовно – очень богато.

– Как же выкарабкивались вы?

– Получал стипендию. Из дома что-то привозили.

– И как паренек из далекого горного села дошел в своих мечтах до того, что решился поехать в Москву, да еще поступать в МГУ?

– Совершенно случайно. Когда еще я учился в училище, мне попалась книжка – учебник по русской литературе. В этом учебнике на обложке был нарисован силуэт Московского университета. И я решил для себя, что буду поступать только туда.

– Так понравился силуэт?

– Силуэт-то мне понравился. Но это еще не все. Сначала я увлекся другим. Как-то нашел одну брошюру – «Что такое материализм?». Меня очень привлекли такие философские понятия, как идеализм, субъективизм, объективизм, эклектизм и многие другие термины.

– Заинтриговали?

– Сильно, но я их не понимал. И пошел в Дом политпросвещения, который был тогда в Сталинире, где давали консультации. Пришел с этой брошюрой и попросил мне объяснить. Но меня послали в пединститут на кафедру философии. Там я застал одного из преподавателей. Он мне сказал: «Это все очень сложно. Если интересно, то тебе нужно поступить на философский факультет». Я спросил, а где находится такой факультет. Он сказал, что в Московском университете. Но силуэт-то я уже знал!

– Как в сказке!

– Да нет. Сказка была потом. А сначала была армия. В те времена вышло постановление, в соответствии с которым без стажа не принимали в высшие учебные заведения. Служил я в Ленинакане и в течение всех трех лет готовился к экзаменам в МГУ. И когда служба в 1962 году кончалась, приехал в Москву, пришел на философский факультет и сдал все экзамены. Из 15 баллов набрал 14. Так я стал студентом и навсегда «породнился» с МГУ.

– А как же Франция?

– До Франции еще много чего было. В университете встал вопрос, какой язык изучать. Немецкий я не очень хотел. Мог бы английский, но у нас не было начинающей группы. Такая группа была по французскому языку. И я пошел во французскую группу. Имея определенные лингвистические способности, стал довольно быстро осваивать язык, и уже на третьем курсе читал в оригинале французских философов. Начал изучать современного французского философа Реймона Арона. Даже письмо ему написал на французском языке. Он мне прислал ответ, который я показал  своему научному руководителю. Он так поразился, что я переписываюсь с буржуазным философом. Факультет я окончил с отличием. Более того я стал лауреатом конкурса студенческих работ. Моя дипломная работа заняла первое место в Союзе. И меня сразу рекомендовали в аспирантуру с целевым назначением. То есть после окончания аспирантуры я должен был поехать в одну из франкоговорящих африканских стран преподавать философию. Стал еще более усиленно изучать французский, освоил его хорошо. Но после аспирантуры, когда я должен был поехать в Мали, там произошел переворот. И тогда меня оставили на факультете. А буквально через год я поехал учиться в Париж.

– О таких ситуациях философы, наверное, говорят, что случайность есть продолжение закономерности…

– Вы даже не представляете, какие повороты судьбы могут быть в реальной жизни. Достаточно сказать, что моим научным руководителем в Париже оказался сам Арон – прекрасный, замечательный человек!

– Как он вас принял?

– Очень тепло. А когда узнал, что я осетин, тут же спросил: «Дюмезиля знаешь?». Я ответил, что знаю по его работам, а лично не знаком. Он тут же дал мне адрес Дюмезиля: «Напиши ему письмо, он тебя примет». Я написал, он ответил, и вскоре я его довольно хорошо узнал.  Встречался с ним в Париже почти каждый день. Он тоже работал вместе с Ароном в Коллеж де Франс – очень привилегированном учебном заведении. Но был уже в годах, на пенсии. Дома я у него тоже много бывал. Иногда ходили вместе в ресторан. Однажды там он меня познакомил с Сартром.

– Следует ли понимать, что ваша французская эпопея прошла под знаком Дюмезиля?

– Дюмезиль – безусловно, удача, которая мне сопутствовала. Но я ведь в Париж приехал докторскую писать. И написал. Защищался, естественно, уже в МГУ. А потом труды Арона перевел – целых пять книг. Его и других философов. После этого долго преподавал на условиях совместительства философию в Высшей профсоюзной школе франкоговорящим студентам. А основная моя работа всегда была в МГУ. В МГУ я уже 47 лет – без перерыва. Всем, чего я достиг, я обязан МГУ.

Возвращаясь к Дюмезилю, скажу, что в свое время я переводил некоторые отрывки из его работ, они публиковались в Южной Осетии в журнале «Фидиуаг». Дюмезиль очень старался попасть в Северную Осетию. И когда в 1979 году отмечали 120-летие Коста, я ему обещал помочь. Но бюрократические препоны во Владикавказе преодолеть не удалось, хотя я заранее предупредил, что буду его сопровождать за свой счет и буду ему все переводить. К сожалению, поездка так и не состоялась. У нас сонный народ. За столом – все патриоты. А за пределами стола патриотов мало. Это горькая правда.

– То есть он в Осетии так и не побывал?

– Только один раз. В 1928 году.

– Можно ли вас попросить отдельно написать свои воспоминания о Дюмезиле специально для нашего сайта?

– С удовольствием.

– Вот и договорились. А чем вы в новом году собираетесь удивить научный мир?

– Удивить – это все-таки громко сказано. В новом номере журнала, который я редактирую, будет моя статья «История и мораль». Только что вышла статья «Бюрократия и управление». Готовлю втрое издание своего учебника «Социальная философия». Оно будет существенно отличаться от первого. В январе-феврале выйдет сборник «Ранние работы Маркса». Я составил этот сборник и написал к нему вступительную  статью.

– Неужели марксизм сегодня востребован? Вы состоите в коммунистической партии?

– Нет.  Считаю, что коммунист – это состояние души, а не членство в партии. У нас было 19 миллионов партийных. Где они сейчас? Более того, верхушка тогдашней партии разложилась. У них ничего коммунистического не было.

– А вы сами были в партии?

– Конечно. Вступил еще в армии. Коммунист в первую очередь должен думать не о себе, а о других. Это по определению так полагается. Но это так нечасто бывает. Сейчас я ни в какой партии не состою, но остаюсь твердым марксистом и коммунистом. Считаю, что марксистская теория является единственной методологией исследования человеческого общества. Я же всю жизнь занимаюсь западной философией, и знаю, какая философия чего стоит. Марксизм – единственная философия, которая дает возможность раскрыть закономерности общественного развития.