Грузия воссоединилась с церковью

// Грузинский патриарх не пошел на обострение конфликта с властями

Властям Грузии удалось договориться с Грузинской православной церковью о разрешении конфликта вокруг принятия поправок в закон о религиях, грозившего серьезной дестабилизацией страны. Власти пообещали церкви, что ее имущественные права не будут ущемлены, после чего Священный синод призвал паству к спокойствию. С подробностями из Тбилиси — спецкор «Ъ» ОЛЬГА АЛЛЕНОВА.

Конфликт в Грузии возник после того, как парламент без обсуждения с патриархией утвердил поправки в Гражданский кодекс о присвоении юридического статуса всем религиозным объединениям. До того в Грузии юридически был закреплен только статус Грузинской православной церкви (ГПЦ), остальные конфессии имели статус НКО.

«В законе нет ничего ущемляющего церковь,— пояснил «Ъ» конфликтолог Георгий Абашидзе.— Люди сочли, что президент оскорбил патриарха». «Сказалось и то, что сразу после принятия этих поправок армянский каталикос Гарегин II поблагодарил президента Саакашвили,— добавляет лидер Республиканской партии Грузии Давид Бердзенишвили.— Между Грузией и Арменией соперничество существует на ментальном уровне, и принятие закона без обсуждений и разъяснений было чревато массовыми протестами и даже антиармянскими выступлениями».

После принятия поправок патриарх Грузии Илия II призвал президента наложить на закон вето, но не был услышан. 7 июня патриарх публично возложил ответственность за последствия на Михаила Саакашвили: «Этот закон настолько важен и настолько может быть опасен, что законодатели должны были подумать, что будет через десять и через сто лет после принятия документа». И патриарх, и Священный синод отмечали, что церковь не против регистрации других конфессий, но при принятии закона власть должна вынести проект на обсуждение.

«Если бы мы вынесли поправки на обсуждение, закон никогда бы не приняли,— заверил «Ъ» один из депутатов.— У ГПЦ безусловный авторитет, патриарху доверяет 99% граждан Грузии». И, действительно, с субботы в центре Тбилиси начались многотысячные шествия — верующие направлялись к собору Святой Троицы, где патриарх проводил молебен.

В спорах о поправках в стороне осталось то, что ключевое значение имеет, возможно, не статус конфессий, а имущественный конфликт. «После принятия закона возникло подозрение, что речь идет о передаче спорного церковного имущества Армянской церкви,— объясняет Георгий Абашидзе.— У нее есть претензии на несколько армянских церквей в Грузии. Грузинская же церковь хотела бы вернуть себе несколько церквей в Армении, которые считаются грузинскими, хотя там богослужения давно ведут армянские священники. Принятие закона в Грузии восприняли как решение имущественной проблемы в пользу Армянской церкви».

Во вторник в Тбилиси состоялось заседание Священного синода ГПЦ, в котором приняли участие депутаты от правящего Национального движения. Встреча была закрытой, однако, как стало известно «Ъ», депутаты убедили Синод в том, что имуществу церкви этот закон не угрожает. Синод, в свою очередь, принял обращение, в котором призвал верующих и общество к спокойствию, несмотря на наличие «достаточных причин для волнения», а заодно призвал власти в будущем согласовывать с патриархией все вопросы, касающиеся религии. Синод также счел необходимым начать переговоры на уровне правительств для решения вопросов, касающиеся статуса ГПЦ за рубежом и сохранения ее имущества. По словам депутата Лаши Тордии, достигнуто соглашение о создании трех комиссий, одна из которых будет заниматься вопросом статуса ГПЦ в соседних странах и сохранением исторических памятников за рубежом.

Таким образом, церковь не пожелала идти на обострение конфликта с властями. «Патриарх не любитель революций, он сторонник компромиссов, хотя много раз мог пойти наперекор власти»,— резюмировал Георгий Абашидзе.

«Коммерсантъ», 14.07.2011

Фото: Reuters

«Этот закон не решает никаких споров»

Один из лидеров правящего в Грузии Национального движения, глава совбеза страны ГЕОРГИЙ БОКЕРИЯ объяснил спецкору “Ъ” ОЛЬГЕ АЛЛЕНОВОЙ позицию властей в церковном конфликте.

— Вы не боялись, принимая такой закон, что он приведет к дестабилизации в стране?

— В Грузии до принятия этого закона у религиозных организаций была возможность регистрироваться в качестве некоммерческих организаций. Эта возможность существует уже несколько лет. Но для верующих людей разных исповеданий было важно, чтобы даже формально они назывались религиозной организацией. Думаю, что поправка в Гражданский кодекс решает эту проблему. Это вопрос больше символический, но иногда символы оказывают влияние на восприятие людей.

Для нас важно, чтобы все меньшинства, в том числе религиозные, чувствовали, что они равноправны и что они совладельцы, в хорошем смысле собственники этой страны. Естественно, есть исторический факт, что православная церковь играла и играет центральную роль, это самая большая конфессия. И этот тезис подтверждает тот факт, что существует конституционное соглашение между православной церковью и государством. Особая историческая роль православной церкви очень четко зафиксирована и в конституции Грузии.

Но это не означает хоть какое-нибудь ущемление свободы вероисповедания и никак не противоречит фундаментальному принципу, что Грузия — многоэтническая страна. И все живущие в Грузии, с государственной точки зрения, грузины. Я не имею в виду, что они должны забыть свои корни и происхождение — это их персональная автономия. Но это важный вопрос. И все вопросы, которые хоть как-то связаны с этим аспектом, очень важны для нашего правительства.

Есть политические группы, которые это интерпретировали как шаг против интересов нашей православной церкви. Эта интерпретация ложная. Может быть, в каких-то случаях это искреннее заблуждение, но есть случаи, когда это циничная попытка политической спекуляции. Я уверен, эти спекуляции не увенчаются успехом, мы это уже проходили. У нас была такая ситуация, когда мы убрали графу «национальность» из паспорта, и тогда появились люди, которые пытались играть на определенных чувствах.

— На национализме?

— На этническом национализме. Тут важно понимать разницу, потому что национализм гражданский — это вещь абсолютно здоровая. А этнический национализм — это болезнь. И это в прошлом у Грузии, и никогда не вернется. Но это никак не противоречит тому, что может быть важно для большинства наших сограждан, а именно то, что есть исторический факт — особая роль православной церкви. Тут нет конфликта. Люди, которые пытаются сказать, что православная церковь и современная свобода и либеральная демократия и гражданство мира и патриотизм несовместимы,— говорят неправду. Нам очень повезло, у нас еще в XIX веке были такие фигуры, как Важа Пшавела, который писал о том, что нет никакого конфликта между патриотизмом и космополитизмом.

Даже наш государственный гимн начинается со слов «Родина моя — икона», а продолжается: «Вокруг иконы — весь мир». То есть мы — патриоты, но в то же самое время мы — граждане мира, тут нет никакого конфликта. И те, кто пытается найти тут конфликт, не будут иметь успеха. Грузия — это страна, которая строится именно на этих гражданских принципах. И это секулярная страна. В свободной стране есть разные мнения, иногда могут быть резкие высказывания, в этом нет ничего странного. Но я очень разочарован рядом оппозиционных политических групп, которые попытались спекулировать на таких чувствах.

— А почему же тогда патриархия так болезненно, так эмоционально отреагировала на эти поправки?

— Я не буду сейчас анализировать анатомию заявлений патриархии. У них, естественно, есть право высказать свое мнение по таким вопросам. Я надеюсь, что окончательное понимание того, о чем мы уже говорили, в итоге придет ко всем верующим, в том числе и к тем, кто искреннее был озабочен. И наша церковь разделяет эти фундаментальные принципы — в их заявлении во вторник очень четко отмечено (и я полностью как гражданин Грузии разделяю принцип, с которого начинается их декларация), что свобода вероисповедания — это фундаментальный принцип, это христианский принцип.

— У оппозиции есть претензии, что закон принят очень быстро, в течение двух-трех дней, без консультаций, без обсуждения.

— Не могу согласиться. Консультации по этому вопросу шли уже много лет. В том числе с заинтересованной общественностью. Все группы, которые интересовались этими вопросами, были включены в процесс. На протяжении последнего года этот вопрос рассматривался очень интенсивно, много встреч было с разными группами и в парламенте, и в правительстве. Ведь никто открыто тут и не дискутирует, кроме некоторых отдельных маргиналов, по мнению которых, свобода вероисповедания — это неприемлемо и этого не должно быть.

Есть еще такой софизм, что якобы нельзя какие-то права давать меньшинствам, потому что это озлобит какие-то группы. Это неприемлемо.

— То есть никакой мораторий на закон был невозможен?

— Вообще было очень несерьезно думать, что президент наложит мораторий на закон, который дает меньшинствам права.

— А как с вопросом собственности?

— Да, была спекуляция, что решение о регистрации автоматически решает спорные вопросы по собственности или отнимает собственность у православной церкви. Это абсурд! И с правовой, и с любой другой точки зрения. Да, вопрос собственности есть, есть дискуссии в этой части, и поэтому было предложено создать комиссию, которая четко этот вопрос рассмотрит.

— То есть этот закон не дает Армянской церкви права получить собственность, на которую она претендует?

— У любых церквей право собственности было и до этого закона — они могли регистрироваться как некоммерческие организации и они имели все права, как и любая организация в Грузии. Некоторые из них просто не хотели регистрироваться в таком качестве — и этот закон дает им теперь возможность регистрироваться в качестве религиозных организаций. Права собственности есть у любого человека и даже у незарегистрированного союза. С этой точки зрения этот закон ничего не меняет. Есть несколько случаев, где есть и с исторической точки зрения споры о принадлежности церквей. Но этот закон не решает никаких споров. По этим случаям было предложение создать комиссию. Но эти вопросы прямо не взаимосвязаны.

— Высказываются опасения, что армянская церковь теперь сможет получить эти спорные церкви, в то время как Грузинская церковь не может получить спорные церкви на территории Армении.

— Тут вопрос очень важный. Некоторые наши оппоненты связывали эти вопросы с международным аспектом, с визитами разными. Действительно, международный аспект — это фактор, и Грузию критиковали по этому поводу, но я хочу со всей ответственностью заявить: в первую очередь для нас важно, чтобы наши граждане были равны в своих правах. Часть граждан, которая ходит не в грузинскую, а в другую церковь — это наши граждане, и это не может быть вопросом торговли между разными странами.

Сама постановка вопроса о свободе вероисповедания для меня неприемлема. Я не говорю о вопросе регистрации собственности, которая может быть спорной и неуточненной между разными конфессиями, потому что у нас была советская оккупация, а до этого — аннексия Российской Империей, упразднение автокефалии Грузинской церкви, потом был короткий период независимости и опять советская оккупация. Так что, естественно, осталось много вопросов, в которых надо разобраться. Но право церкви иметь собственность всегда было, а сегодня это право и с символической, и с процедурной точки зрения стало более простым. Это право иметь собственность, а не право автоматического решения каких-то спорных вопросов.

— Все-таки поясните, может ли принятие этого закона как-то повлиять на решение спора между между Грузинской и Армянской церквями о принадлежности ряда спорных церквей?

— Совершенно четко можно сказать, что нет. Просто Армянская церковь сделала выбор не регистрироваться как некоммерческая организация, а теперь они могут регистрироваться как религиозная организация, что позволяет им технически легче и в более приемлемой для них форме приобретать, я подчеркиваю, приобретать собственность: иметь новый храм или храм, который уже есть, и оформлять его на религиозную, а не на некоммерческую организацию. И это для них было важно, а для нас было важно то, что для них это важно. Не только для армянской общины, но и для католической общины, для баптистской общины, для любой общины.

— Появились слухи о том, что растут антиармянские настроения в связи с принятием этого закона…

— Есть люди, как и в любой демократической стране, я бы назвал их маргиналами, которые этим спекулируют. И сейчас, когда были майские демонстрации, которые поддерживало менее 3% нашего населения, там тоже были спикеры, которые выходили и говорили: «Вы хотите это правительство? Они хотят, чтобы все, кто жили в Грузии, были грузинами, равноправными и такими же как мы. Мы этого не допустим!» Есть такие люди, но они, к счастью, в меньшинстве, и я надеюсь, что они навсегда останутся меньшинством, и это будет всегда неприемлемо для политического класса, истеблишмента и для общества. Мы проходили через такие настроения много лет назад. И никогда туда не вернемся. Грузия — это страна всех, кто здесь живет, все они ее владельцы. И это правительство стоит на таких ценностях.

— Не приведет ли нынешнее противостояние к расколу между церковью и государством?

— Церковь и государство разделены конституцией, у нас светское государство. Что значит противостояние? Может быть дискуссия по разным вопросам, это — свободное общество. Прихожане церкви — часть нашего общества, большая, важная часть. Среди верующих — много разных людей, много разных мнений, это нормально, это же не политическая партия.

«Церковь должна быть свободна от политики»

Один из лидеров Республиканской партии Грузии — ДАВИД БЕРДЗЕНИШВИЛИ объяснил спецкору “Ъ” ОЛЬГЕ АЛЛЕНОВОЙ, почему оппозиция поддержала грузинского патриарха в церковном конфликте.

— Как вы оценили поправки в закон о религии?

— Это типичный пример фасадности политических действий власти Саакашвили. Любая конфессия должна иметь свой статус. Это наш подход, это подход ряда грузинских оппозиционных партий. Не отказывается от такого подхода и грузинская патриархия. Она публично говорит, что она и не может отказаться от такого подхода. Речь шла о том, какой будет статус. Власти очень быстро, без всякой дискуссии с обществом, с политическими партиями и церковью приняли в трех чтениях закон. По этому закону любая конфессия на территории Грузии может стать юридическим лицом. И все. Это означает, что они ничего по сути не получили.

Я вам объясню особенности отношения в Грузии к Грузинской православной церкви. Она имеет конституционное соглашение с властью, и статус церкви, статус грузинского православия, определен как доминирующий не только исторически, но и фактически. Тех людей, кто считает себя церковными, и тех, кто по традиции считают себя грузинскими православными, таких людей в Грузии больше 80%.

В моей семье сосуществуют православные христиане, которые живут церковной жизнью, и те, кто считает себя православными по традиции, по ментальности, по культуре. И обе части этой семьи относятся к патриарху Грузии с большим уважением. Независимо от того, что мне нравится и что мне не нравится в каких-то действиях патриарха.

Мне не нравится, допустим, когда каким-то представителям власти патриарх дает награды. А кутаисский митрополит накануне президентских выборов все время говорит, что Миша Саакашвили — это второй Давид-строитель. И мне не нравится, когда митрополит занимается политической пропагандой. С другой стороны, мне не нравится, когда какой-нибудь епископ публично выступает против западного мира, когда какие-то представители церкви говорят, что с Японией трагедия случилась, потому что они не православные, неверные. И когда какой-то епископ говорит, что единственное спасение — это союз православных наций. Это политические преференции очень высоких должностных лиц грузинской церкви. И в одну сторону, и в другую. И мне все это не нравится.

Республиканская партия всегда считала и считает, что церковь должна быть свободна не только от государства, но и от политики, от давления как правительственной, так и любой оппозиционной партии. Независимость церкви — это необходимое условие для сильной церкви. Независимость от государства и от политики.

Но когда власти принимают закон о конфессиях и не спрашивают общество, демонстративно отказываются от дискуссии с церковью, это некорректно, это опасно, это глупо. Любое общество, любое государство без религиозного мира не в состоянии существовать нормально. Вот в Северной Ирландии страшные столкновения обусловлены были не столько враждой между ирландцами и англичанами, сколько между католиками и протестантами. Поэтому если церковь православная доминантна не только исторически, но и фактически, это данность. Когда больше 80% населения — одни церковные, другие нецерковные — считают, что грузинская православная церковь является предметом доверия, независимо от того, какой епископ как себя ведет, а сам институт в Грузии пользуется огромным доверием, то невозможно реальное осуществление независимости и деятельности любой другой конфессии на территории Грузии, если церковь сопротивляется этому статусу. Поэтому нужны были дискуссии, нужен закон о религиозных объединениях.

Католическая церковь, кстати, никакого статуса не требовала, потому что Ватикану, всемирному католическому собору вообще не нужен статус в каком-то там карликовом грузинском государстве. Они не требовали этого. Армянская церковь требовала, да. Им статус был нужен. Но в итоге мы получили ситуацию, когда есть формальный официальный статус для всех желающих, для всех конфессий и, кроме этого формального статуса (то есть печати и банковского счета), ничего нет. То есть это пока фикция. А нужен закон о религиозных объединениях, который бы определил всю процедуру деятельности того или иного юридического лица. Необходимо более полное обеспечение законом о религиозных объединениях. Без этого закона и при недоброжелательном отношении к этим поправкам Грузинской православной церкви у них проблемы возникнут еще большие, чем были до этого.

Я заинтересован в гражданском мире в Грузии. Я знаю, что если Грузинская православная церковь активно сопротивляется тем или иным законам, уставам, деятельности разных маленьких конфессиональных объединений, это чревато опасностью. Потому что и в Грузинской православной церкви есть люди, которые более радикально, консервативно относятся к такому подходу, есть люди, которые более сдержанно и современно относятся к такому подходу. Но это же данность. Поэтому для меня, для перспективы этой страны гораздо важнее иметь не сопротивление Грузинской православной церкви, а согласие.

— Но не все понимают, почему у Грузинской церкви особый статус?

— У меня нет комплекса, что либеральная часть и ультралиберальная часть грузинского общества нас будут ругать. Почему вы защищаете грузинский конкордат? Почему грузинская церковь имеет особый статус? Имеет, потому что по сути, по количеству, по истории, по реальному влиянию отличается от других конфессий. Поэтому Республиканская партия еще с начала 90-х годов добивалась конституционного соглашения между государством и церковью. Мы были первыми, кто в 1994 году внес свой законопроект грузинской конституции. Тогда церковь не очень серьезно боролась за это право, однако через много лет, в 2002 году, все же это удалось. Было принято конституционное соглашение между государством и церковью. И Грузинская церковь сейчас, конечно, находится в эксклюзивном положении. Как и, кстати, католическая церковь в Польше — и там есть соглашение между Ватиканом и польским государством. Это не привилегия, что Грузинская церковь имеет особый статус. Это реальность. И это данность. И нарушать это одним росчерком пера нельзя. Вот поэтому патриарх сказал, что ответственность лежит на президенте Грузии. Это первый случай такого резкого заявления патриарха. Такого еще не было.

— Так в чем же суть конфликта?

— На территории Грузии существует ряд григорианских, армянских церквей, которые пока еще находятся в собственности патриархии. Есть, конечно, и действующая армянская церковь. Но есть также несколько церквей, которые пока еще не переданы Армянской григорианской церкви.

Проблема в том, что церковь одно время была григорианской, потом была православной, потом опять григорианской. Есть такие же проблемы с католиками. Католики построили церковь, потом эта церковь стала православной, потом католики вновь потребовали и предоставили документы. То есть в Грузии есть церкви, которые в разное время были то православными, то григорианскими, то католическими. Я думаю, что было бы лучше, если бы в течение последних лет Грузинская и Армянская церкви пришли к тому, чтобы определиться, какие церкви надо передать или вернуть. Но пока это решение не принято.

Есть еще одна проблема. На территории Северной Армении на границе с Грузией существуют православные церкви с грузинскими надписями, в огромном количестве. Это тот период, когда эта часть Армении входила в состав Грузинского государства. Там жили православные люди. Армяне говорят, что эти люди были православными армянами. Независимо от того, были ли люди, которые ходили в эти церкви, армянами или грузинами, они были паствой Грузинской православной церкви. Там огромное количество грузинских надписей. Поэтому когда армянская сторона просит передачи армянских церквей, Грузинская церковь взамен предлагает вернуть в грузинскую юрисдикцию те несколько армянских церквей, о которых невозможно говорить, что они не грузинские. Но и у них проблема. Да, какое-то время они были православные, но сейчас эти церкви являются частью Армянской григорианской церкви. И там идут богослужения. То есть это не просто исторические памятники. Это действующие армянские церкви.

— В связи с этим приезжал в Грузию Гарегин II?

— Да, и вскоре в интернете появилась видеосъемка. Три с половиной минуты. Встреча грузинского патриарха и армянского, на русском языке. Можете посмотреть. Я подыщу сейчас корректные слова. Армянский католикос ведет себя не так солидно, как это подобает католикосу одной из древнейших церквей. Грузинский патриарх слушает, армянский католикос машет руками, что-то объясняет, и я понимаю, что церковные армяне, увидев этот сюжет, не остались бы довольны. Потому что это не лучшее лицо церкви. И то, что после такого общения в спешном порядке принимается закон, вызывает массовое недовольство.

— Многие люди думают, что теперь у ГПЦ отберут эти церкви?

— Да, общественность восприняла это так, что под давлением армянских властей президент согласился отобрать у грузинской церкви имущество. Это, конечно, не верно. Потому что этот статус не определяет вопросы имущества.

— А почему тогда патриарх сказал, что последствия лежат на Саакашвили. Он же сам понимает, что нет юридически никаких последствий…

— Может быть, патриарх опасается, что грузинские власти дали слово или полуслово армянским властям и что вопрос с имуществом будет решаться так же быстро. Потому что Гарегин II довольно бесцеремонно поблагодарил Саакашвили после принятия этого закона. Не Грузинскую церковь, а лично Саакашвили.

— А все это может привести к росту ксенофобии?

— Опасения определенные есть. В Грузии в принципе нет ксенофобии, но на бытовом уровне есть некоторое соперничество.

— У Грузии с Арменией?

— Да, именно на бытовом уровне. И больше всех анекдотов про армян — они не враждебные, но подтверждают наличие этого соперничества. Тридцать веков мы живем с армянами бок о бок, естественно, пришлось как-то уживаться. Но это не столь важно, как внешнеполитические угрозы Грузии. Принятие любых законов, особенно касающихся таких чувствительных тем, должно быть взвешенным и продуманным. Сейчас сложные отношения у Армении и Азербайджана. Серьезные уступки Армении могут быть восприняты в Азербайджане болезненно. Поэтому не стоит забывать про геополитический фактор.

Нам нужен гражданский мир, религиозный мир в Грузии. Вокруг Грузии — Турция, Азербайджан, Армения, Северный Кавказ. И очень много возможностей религиозных столкновений. Поэтому грузинское государство обязано быть очень осторожным и изучить этот вопрос досконально. Ведь какое-то радикальное крыло грузинской патриархии без разрешения синода может сделать что-то эмоциональное и навредить гражданскому миру в стране. С другой стороны, мы, конечно, против тех заявлений, которые сделали некоторые оппозиционные партии, потребовавшие придать Грузинской церкви статус официальной государственной. Церковь на это сразу ответила, что довольна своим статусом и ей не нужен статус государственной, и это правильный подход, потому что превращение в политическую идеологию понизит статус православия. Британская королева формально является главой Англиканской церкви, а я не хочу, чтобы Саакашвили был главой Грузинской церкви. Церковь должна быть независимой, тогда она более эффективно будет работать по своей части.