Хасан ДЗУЦЕВ: «Концы всегда уходят «наверх»: большие деньги никто не позволит отнять мелким жуликам»

Ольга РЕЗНИК

Встретившись с доктором социологических наук, профессором, директором Северо-Осетинского центра Института социально-политических исследований РАН, заведующим отделом социологических исследований и политологического мониторинга Северо-Осетинского института гуманитарных и социальных исследований им. В. И. Абаева Хасаном ДЗУЦЕВЫМ, я, признаюсь, никак не ожидала, что разговор пойдет о борьбе с коррупцией и о доверии населения Северной Осетии к деятельности республиканской прокуратуры.

Вообще-то целью моего визита к профессору стал его 70-летний юбилей. Но Хасан Владимирович оказался на удивление крепким орешком. Говорить лично о себе категорически отказался. Зато сразу же предложил альтернативную тему – борьба с коррупцией и общественное мнение о деятельности прокуратуры РСО-Алания.

Тема, и в самом деле, более чем актуальная. Все вдруг осознали, что борьба с коррупцией сегодня – задача номер один в нашем обществе. А прокуратура – структура особая. В целях обеспечения верховенства закона, защиты прав и свобод человека, интересов общества и государства она призвана осуществлять надзор за соблюдением Конституции и исполнением действующих на территории России правовых актов. Координация всей работы по разрушению порочной сети коррупционных проявлений возложена на Генерального прокурора РФ, а, значит, и на прокурорские структуры на местах.

– Как, когда и кем проводились социологические исследования по теме коррупции?

– Нашим Северо-Осетинским центром социальных исследований ИСПИ РАН совместно с отделом социологических исследований и политологического мониторинга Северо-Осетинского института гуманитарных и социальных исследований им. В.И. Абаева и кафедрой социологии политических и социальных процессов Северо-Осетинского государственного университета им. К.Л. Хетагурова в разные периоды (весной 2003 и летом 2009 г.) были проведены социологические исследования по теме: «Общественное мнение о коррумпированности властной элиты Республики Северная Осетия–Алания Северо-Кавказского федерального округа Российской Федерации». B каждом опросе приняли участие по 600 жителей нашей республики.

Кроме того, был проведен экспертный опрос, в котором приняли участие 20 человек. Подбор экспертов осуществлялся в соответствии с уровнем общего представления о проблеме, а также по принципу профессионального отношения к данной области знаний. Важнейшими критериями отбора экспертов были компетентность, широкий кругозор. Для экспертного опроса был создан «гайд» (специальный опросник), в основу которого легла структура анкеты для массового опроса.

– Борьба с коррупцией и прокуратура – это на сегодняшний день неразделимо… Говоря о коррупции и деятельности прокуратуры по борьбе с этим злом, на что в первую очередь обращают внимание опрашиваемые?

– Они отмечают высокий уровень коррумпированности одного из главных ведомств РФ, созданного для расследования нарушений федеральных законов – Генеральной прокуратуры РФ и подчиненных ей структур в регионах. Уже одно то, что всего 19,6 процентов респондентов ответили, что вступали в какие-либо отношения с прокуратурой РСО-Алания, говорит о том, как мало влияет на социум этот орган при нашем правовом беспорядке и свидетельствует о низкой степени доверия граждан.

Говоря о системе коррупции в государственных учреждениях и ведомствах, необходимо ссылаться на Указ Президента РФ. В нем сказано, что коррупция достигла таких размеров, которые стали угрожать существованию нашего государства. Она расцвела во время тотального беспорядка, который установился с приходом Ельцина, ибо во всех эшелонах к власти пришли люди, которые так или иначе были связаны с коррупцией.

А что такое коррупция? Это продажность власти, сращивание ее должностных лиц и структур с преступным миром. С ней необходимо, конечно, бороться, но главное ? создать среду, условия, чтобы она не могла появиться в серьезных масштабах. Она – как ржавчина. Если уже стала национальной бедой, нужно немедленно принимать меры, но не просто одноразового порядка, – здесь нужна настойчивая, системная борьба, политическая воля.

Необходимо определить круг лиц, которые будут обязаны бороться с ней. Если эта борьба будет поручена прокуратуре, судам, другим силовым органам – ничего не получится. Мы должны знать и понимать: если коррупция приравнивается к национальной беде, то бороться с ней нужно всем миром. Премьер Путин выразил мнение многих – 80 процентов работников правоохранительной системы коррумпированы. Так кто же будет бороться с этим злом, если там сплошь и рядом коррупционеры?!

Мы все отлично знаем, откуда коррупция идет. Многие нынешние власти предержащие студентами становились за взятки, за взятки же учились, за взятки стали специалистами, за взятки их назначили на руководящие должности, а теперь они решают судьбу страны. Вот где кроется природа коррупции.

– Хорошо, но ведь прокуратура – это система органов, предназначенных для публичного преследования по уголовным делам. В ее компетенцию входят возбуждение, ведение уголовных дел, поддержание обвинений в суде от имени государства, а также осуществление надзора за деятельностью судебных органов, за исполнением приговоров и соблюдением законности при отбывании осужденными наказания. Не хотите ли вы сказать, что прокуратура не исполняет своего предназначения?

– Один из вопросов нашей анкеты как раз и гласит: соответствует ли в действительности деятельность прокуратуры РСО?Алания данному определению? Нами были получены следующие ответы. Более половины респондентов ответили «нет» (57,8%), четверть высказали диаметрально противоположную точку зрения (24,8%). Достаточно большое число затруднились ответить на поставленный вопрос (17,4%). Такой высокий процент затруднившихся ответить можно объяснить тем, что, по материалам массового опроса, 52,2% населения являются коренными жителями г.Владикавказ – столицы РСО–Алания, остальные 47,8% ? выходцы из сел и малых городов республики.

Более того, по мнению экспертов, в настоящее время не срабатывает вертикаль власти, никто никому не подчиняется, не исполняет законы. И рано или поздно приходят на ум слова Карамзина о том, что суровость российских законов компенсируется их невыполнением. Сейчас все происходит точно так же. Сколько было за последние годы указов Президента РФ, постановлений и решений Правительства России, но при этом никто из руководителей субъектов Федерации не был заслушан о ходе выполнения того или иного указа президента, постановления правительства.

– Как же так? Со стороны руководства страны слышны высказывания в адрес прокуратуры, на нее возлагаются большие надежды…

– По мнению экспертов, это происходит от желания успокоить население. Но почему так сомнительна эффективность прокурорской деятельности? Потому что всем нам хорошо известен механизм действий в подобных ситуациях: если люди заболевают малярией, они начинают бить комаров, – надо же просто высушить болото (под болотом я имею в виду чиновников, нет болота – нет комаров).

– Да, чиновники – это страшная сила.

– Чиновники в царской России составляли 0,03% от общей численности населения страны, в СССР ? 0,48%. В современной России – от 12,6 до 14% от общей численности населения страны и даже более (это 18?20 миллионов чиновников на 143 миллиона населения РФ). Для примера: число чиновников в США составляет 25 миллионов человек на 309 миллионов, то есть 7,8% от общей численности жителей страны. Но сокращать бюрократию в РФ не хотят. А раздувается она еще и для создания управленческих рабочих мест, чтобы иметь от этого свой интерес.

Если общество искренне хочет решить проблему коррупции в РФ, надо, чтобы число чиновников в стране не превышало их численность в период системы Госплана СССР (1923–1990 гг.), когда мы вышли на второе место в мире по своему экономическому потенциалу. Возникает вопрос: если сократить численность чиновников, то куда девать тех, кто останется не у дел? Но они ведь не от сохи вышли в чиновники ? получили образование, специальность. А если чиновник  перестанет быть чиновником, ему останется одна дорога ? в малый или крупный бизнес, который испытывает дефицит интеллектуалов, он бы там нашел свое место.

– И как, по-вашему, следует решать проблему борьбы с коррупцией?

– Есть мнение специалистов о том, что, если бюрократический аппарат в любой стране раздувается, то народ начинает бедствовать. Чем не иллюстрация к жизни в нашей стране! Например, Президент РФ принял специальное постановление об увеличении численности работников прокуратуры на 2000 человек ? для контроля интересов государства. А так как прокуратура ? орган не только надзорный, но и карательный, то у нее тоже есть основания брать взятки. И если прокурорской системе население не доверяет, то можно ли поручать этой системе борьбу с коррупцией? Прокуратура – тот же чиновничий аппарат, в котором, как в народе говорят, ворон ворону глаз не выклюет.

Эксперты уверены: судьи должны сохранять независимость от следственных органов и прокуратуры, с одной стороны, и от населения – с другой. Они должны избираться и быть настолько независимыми, чтобы в случае необходимости судья любого районного центра мог призвать к ответу даже Президента РФ, как это делается в Америке. У нас же все судьи утверждаются президентом. На федеральном уровне 30000 судей. Начнем с того, что все кандидатуры просмотреть невозможно, к тому же, если они назначаются Президентом РФ, то являются служащими, на которых влияют и прокуратура, и следственные органы.

– А какие еще вопросы задавались респондентам для выявления степени доверия деятельности прокуратуры?

– Для уточнения предыдущего вопроса о деятельности прокуратуры в анкету был включен следующий вопрос: «Чувствуете ли вы себя защищенным (защищенной), благодаря деятельности Прокуратуры РСО?Алания?» На него большинство опрошенных дали отрицательный ответ (61,6%), в то время, как только пятая часть ответили «да» (21,8%). По данному вопросу прокуратура не набирает легитимный процент – 25. Затруднились ответить 16,6% опрошенных. Те, кто затруднился ответить, возможно, не понимают функциональное назначение данного ведомства. Влияет на расклад ответов также и фактор правовой неграмотности населения. Возможно, некоторая часть затруднившихся ответить побоялись откровенно выразить свое недоверие прокуратуре. А то, что подавляющее большинство не чувствуют себя защищенными данной структурой, прежде всего обусловлено недостаточной информированностью общества о работе ведомства, даже если оно и функционирует в полной мере, а также халатным, как считают респонденты, отношением структуры к своим обязанностям.

– Но ведь в последнее время в тех же СМИ немало информации об эффективной  деятельности прокуратуры?

– По мнению экспертов, на словах прокуратура действительно что-то делает: расследует, отслеживает, проводит проверки, заводит даже уголовные дела на различных руководителей, кого-то обвиняет в коррупции. Если говорить о реальности, то ощутимой деятельности практически нет, как нет и снижения уровня коррупции ? она растет, поэтому говорить об эффективности деятельности прокуратуры, скорее, не стоит.

– В таком случае, в чем опрашиваемые вами видят причины, по которым прокуратура не обеспечивает защищенность населения?

– Взяточничество (коррупцию) как использование должностным лицом своего служебного положения в личных целях, продажность, взаимный сговор должностных лиц для корыстных действий, отдельных сотрудников прокуратуры в качестве основной причины незащищенности общества указали более половины опрошенных (52,6%). Почти треть (31,5%) считают, что основная проблема кроется в низком уровне профессионализма сотрудников прокуратуры. 28,5% респондентов отметили отсутствие достаточного контроля над деятельностью прокуратуры со стороны государства.  17,2% охарактеризовали причины незащищенности тем, что «прокуратура ? один из элементов развитой и укоренившейся коррумпированной системы», где подразумевается целостная иерархическая система с целью получения нелегальных доходов, а иерархия в данном контексте – расположение чинов в порядке их подчинения. В низкой правовой культуре сотрудников прокуратуры видят главную причину своей незащищенности 13,5% опрошенных.

– В последнее время в нашей республике был просто шквал громких убийств. Вполне понятны нарекания со стороны общества по поводу длительного их нераскрытия. Вы исследовали мнения жителей нашей республики по этому поводу?

– По мнению экспертов, многие громкие убийства остаются нераскрытыми прокуратурой, но все эти преступления, в том числе убийства, нельзя сваливать в одну кучу – у всех разные мотивы. В то же время их объединяет то, что, как показывает практика, все громкие убийства происходят либо по причине больших денег, либо в результате борьбы за власть.

Поскольку большими деньгами в республике обладает только «элита», то логично предположить, что во всех громких преступлениях замешаны ее представители. Вероятно, какие-то преступления происходят и на более низком уровне, но концы всегда уходят «наверх». Большие деньги никто не позволит отнять мелким жуликам. А поскольку власть связана с этими происшествиями, то она и делает все возможное, чтобы информация не вышла за пределы узкого круга, а значит, ей выгодно, чтобы преступления оставались нераскрытыми.

По мнению экспертов, в нашем обществе политические убийства стали почти нормой. И в этом, как правило, заинтересована власть. Информировать общественность не в ее интересах, поскольку раскрытие любого крупного убийства всегда выводит «наверх». А «наверху» стараются лишний раз не напоминать о громких убийствах, чтобы сохранять спокойствие общественности, потому что излишнее волнение среди населения опасно для власти. Соответственно об этом стараются меньше говорить и освещать это в СМИ.

– И все-таки возможно ли противостоять коррупции?

– Подобный вопрос был у нас в анкете: «Возможно ли в Российской Федерации реальное претворение «Национального плана противодействия коррупции?» 53,5% опрошенных ответили: «Нет, в нашей стране вести борьбу с коррупцией нереально». Справедливости ради, надо сказать, что среди респондентов оказались и оптимистично настроенные, те, кто верит в решение данной проблемы, но с учетом определенных условий. Так, далее с большим отрывом следуют такие варианты ответов, как: «да, возможно, если в это будут вовлечены все слои населения» (12,3%), «да, если президент будет настойчив и последователен в этом вопросе» (11,7%). И всего только 2,3% опрошенных уверены в том, что реальное претворение «Национального плана противодействия коррупции» в Российской Федерации возможно.

По мнению экспертов, искоренить коррупцию в нашей стране будет чрезвычайно сложно, потому что ей пронизаны все слои государственных органов власти. Причем она проникла и в сознание самых передовых граждан, проникла в том смысле, что без взятки жить в нашей стране невозможно, нереально решать какие-то вопросы, пусть даже самые мелкие.

Принятием новых законов или каких-то программ по противодействию коррупции нельзя добиться каких-либо успехов, не выполнив определенные условия. Можно принимать законы по борьбе с коррупцией, но закон – ничто без наличия средств, которые могли бы обеспечить его исполнение.

У нас есть Уголовный кодекс. В нем перечислена масса статей, устанавливающих преступные действия и определенную ответственность за эти действия. Но никогда люди не перестанут совершать преступления только из-за того, что у нас есть закон, запрещающий совершать преступления. Успех борьбы с преступностью обеспечивается как принятием закона, так и созданием специальных органов, которые, в свою очередь, обеспечивают применение этого закона установлением специальных способов и методов борьбы этих специальных органов – прокуратуры, милиции, судов.

Но в нашей стране возникает проблема: борьбу с коррупцией в основном возлагают на органы милиции и прокуратуры. И в то же время эти органы сами коррумпированы. Получается замкнутый круг. Но, по мнению экспертов, большой порок этих антикоррупционных программ в том, что никто не несет персональную ответственность.

Эксперты уверены: даже если бы сократили чиновничий аппарат до 1 процента от общей численности населения РФ, все равно ситуация в стране не изменилась бы в лучшую сторону. Дело в том, что сокращение чиновничьего аппарата не улучшит его качество. Можно сократить аппарат, можно сохранить при этом какие-то финансы, но качество не будет улучшено. Сокращение чиновников не улучшит социальную мобильность. Если общество гражданское, то социальная мобильность порождается поведением гражданского общества, то есть. люди занимают более высокую социальную позицию, когда общество их призывает к этому.

В нашей стране в отсутствие гражданского общества социальная мобильность идет по ненормированному пути, тому, который ведет к разрушению всех структур, например по пути коррупции, дачи взяток (допустим, отец сына «тянет» или родственник родственника). При отсутствии гражданского общества нет регулятора, чтобы самые талантливые, самые способные, умные, начитанные люди в социальных иерархиях могли подниматься по ступеням вверх.

То есть отсутствует главный регулятор – гражданское общество, а если его нет, то социальная мобильность, то есть продвижение людей по кадровой линии, идет ненормированным, неправильным путем. И попадают в верхние структуры власти далеко не самые умные люди, далеко не самые грамотные, честные, справедливые.

У нас в стране нет гражданского общества, которое на Западе формировалось столетиями, прошло путь реформации, там высшая ценность – равенство перед законом. У нас же все деформировано. В Российской Федерации каналы социальной мобильности полностью нарушены. Впервые за последние 15?20 лет, когда все время только на словах шла борьба с коррупцией, Президент РФ подписал такой документ, то есть признано в общенациональном масштабе, что это одна из проблем. И то, что Медведев подписал подобный указ, означает, что этой проблеме придается большое значение.

В Указе не даны механизмы и не предписаны инструментарии. Вся сложность этой проблемы заключается в том, что коррупция носит системный характер, в том, что она охватила абсолютно все звенья общественного устройства, экономики. При наличии политической воли это, конечно, можно сделать. Вопрос упирается в то, насколько действительно серьезно готова власть взяться за этот сложный проект.

По опыту знаем, что программы противодействия коррупции в Республике Северная Осетия-Алания приняты, но если они не исполняются, то все это остается в сфере задумок, проектов. Ясно, что не только власть должна этим заниматься – само общество должно осознавать коррупцию как одну из самых сложных проблем. Но не все в обществе разделяют такую точку зрения. Некоторые настолько сжились с понятием коррупции, что она для них стала неким обыденным явлением, поэтому если само общество не воспринимает в качестве приоритетной задачи борьбу с коррупцией, то какая бы ни была идеальная власть, как она одна может претворить этот план?

– Государственные деятели самого высокого ранга сегодня все громче говорят о борьбе с коррупцией.

– По мнению экспертов, на словах все чиновники, действительно, поддерживают идею борьбы с коррупцией, но вся беда в том, что она так и остается идеей. Граждане не видят и не слышат, чтобы какую-то ответственность за коррумпированность, скажем, государственной системы нес ее руководитель.

Коррупция начинается с нарушения закона определенным должностным лицом или определенным органом, в котором тоже должностные лица. Почему до сих пор не спросили, если у нас МВД коррумпировано, с руководителя этого ведомства? Если руководитель органа сам будет честен, будет соблюдать закон и того же требовать с подчиненных, если он будет требовать соблюдения законов, а заместитель, в свою очередь, – со своего подчиненного, – только тогда коррупция пойдет на убыль.

В нашей стране нет персональной ответственности за коррумпированность какого-либо органа, открытости в деятельности государственных органов. Невозможно гражданину добиться приема у руководителя. Когда они будут доступны людям и станут реагировать должным образом на обращения граждан, только тогда их организация очистится. Но у нас и руководители заинтересованы не в том, чтобы их подчиненные служили народу и закону, а в том, чтобы превращать свое служебное место, по выражению Путина, в место «извлечения дохода».

– Кто виноват (извечный российский вопрос), мы выяснили? Но что же делать?

– Необходимо отталкиваться от фундаментальных законов, которыми руководствуется сама жизнь, и если эти фундаментальные законы не выполняются, тогда жизнь сама трансформируется во что-то непонятное. Политическая система, например, Великобритании, США опирается, в конце концов, на просвещенного, активного гражданина. Наша история такого гражданина не создала.

У нас не действует ни один закон еще и потому, что нет фундамента, нет активных, просвещенных граждан, которые могут судить обо всех событиях сознательно и будут объединяться в большие группы по интересам, профессиональному признаку. У нас общество абсолютно разобщено, и в этом аморфном обществе не будет действовать ни один закон – ни о местном самоуправлении, ни о политических партиях, ни о борьбе с коррупцией.

Без гражданского общества невозможно бороться с коррупцией. В России гражданское общество за 20 лет (с 1990 по 2010 год) не сделало в плане развития ни одного шага, потому что нет никакой свободы совести, нет свободы прессы, все находится под контролем. Где альтернативные средства массовой информации?

Коррупционер сам себя не посадит. Когда образовывается любая корпорация, у нее всегда появляется собственный внутренний интерес, отличный от интересов государства. Имеется в виду огромный штат прокуроров, судей, сотрудников милиции. Все равно у них обязательно возникает интерес, отличный от интереса государства. Это закон, который прописан. А чтобы этот интерес они не могли реализовывать, нужен мощный надсмотрщик в лице гражданского общества, полная прозрачность прессы, полная прозрачность власти.