«Главное — нет возобновления применения силы»

// Сопредседатели женевского процесса по Закавказью рассказали “Ъ” о его перспективах

Сегодня в Женеве начинается 14-й раунд дискуссий по безопасности на Кавказе. Его участники намерены обсудить мирные инициативы президента Грузии Михаила Саакашвили о неприменении силы, изложенные им в Европарламенте, а также гуманитарные проблемы региона. Между тем спустя два года после старта женевского процесса и в России, и в Грузии все громче звучат голоса о его бесперспективности. Сопредседатели женевских дискуссий — представитель ЕС в Центральной Азии ПЬЕР МОРЕЛЬ, спецпредставитель генсека ООН АНТИ ТУРУНЕН и спецпредставитель председателя ОБСЕ по затяжным конфликтам БОЛАТ НУРГАЛИЕВ — поделились с корреспондентом “Ъ” ОЛЬГОЙ АЛЛЕНОВОЙ своим видением перспектив диалога на Кавказе.

— Многие считают формат женевских дискуссий исчерпанным. Долгое время стороны ни о чем не могут договориться. Было одно соглашение по предупреждению конфликтов, но уже больше года нет никакого прогресса.

Пьер Морель (П. М.): Мы знаем, что у кого-то действительно остается определенный скептицизм. Но Женева — это постоянная работа. Это даже не работа, которая то есть, то нет,— это постоянная работа, которая идет и в Женеве, и вне Женевы. Мы создали рабочую сеть, которая включает 60 дипломатов, экспертов,— они представляют разные взгляды и подходы к решению конфликтов на Кавказе. Между нашими рабочими группами и, соответственно, участниками существуют неформальные отношения, и система коммуникации между нами постоянная. Мы знаем друг друга в течение последних двух лет, это стабильные отношения. Да, действительно, механизм по предупреждению конфликтов был принят полтора года тому назад, но он был достигнут не сам по себе, а в результате серьезной работы. Кроме того, этот механизм работает и сегодня, что тоже важно. Мы его называем механизм Гали—Зугдиди и механизм Эргнети—Двани. И мы считаем, что это многообещающая база, мы еще не исчерпали возможности этого механизма.

Есть «горячая линия», которая постоянно работает. Были в регионе задержания людей, и мы постепенно решали эти проблемы, не забывая и о том, что есть люди, которые до сих пор, спустя столько времени после конфликта содержатся в тюрьмах. И поэтому я считаю, что это постоянная работа.

Во-вторых, посмотрите, что происходит в плане работы по неприменению силы и международного соглашения по безопасности. Это не значит, что мы достигли какого-то результата, но это значит, что наша работа помогла развитию нескольких инициатив, которые не могли существовать еще год назад. И мы считаем, что достижения есть.

То же самое относится к гуманитарным вопросам. Были сигналы, касающиеся условий жизни людей. К примеру, система водоснабжения, которая работает благодаря ОБСЕ на территориях, где еще год назад с водой были серьезные проблемы. Все это подтверждает, что Женева — это не просто встречи во Дворце наций.

Анти Турунен (А. Т.): Процесс примирения всегда занимает много времени. Сейчас есть динамика по двум направлениям. Первое — это сам женевский процесс как единственный формат взаимодействия между вовлеченными сторонами. Второе — выработанные механизмы. Женевские дискуссии служат платформой для обмена информацией по самым успешным практическим примерам, применяемым в деятельности ООН на местах, в особенности по вопросам пересечения границ, гуманитарным вопросам и правам человека, что выгодно всем участникам. Этот полезный обмен опытом продолжится на следующей сессии женевский дискуссий 15 декабря.

Механизм по Гали (имеется в виду Гальский район Абхазии, пограничный с грузинским Зугдиди.— “Ъ”), впервые примененный в июле 2009 года, был созван уже 23 раза, что очень важно. На всех встречах участники выступали конструктивно и с уважением друг к другу. Почти на всех встречах участники обменялись мнениями и делились информацией о существующих процедурах пересечения реки Ингури. Также на встречах, посвященных механизму предотвращения инцидентов (IPRM), сопредседатели женевских дискуссий постоянно призывали участников к тому, чтобы использовать административные, а не судебные методы в отношении людей, задержанных при пересечении границ. В определенной мере этот совет был принят и воплощен в жизнь.

Но нужно сделать больше, чтобы решить существующие проблемы. Участники также обсуждают способы сотрудничества в совместной борьбе с преступностью. Во время последней встречи сопредседатели предложили идеи по решению потенциальных проблем с безопасностью на местах. В этом контексте было предложено сформулировать «кодекс поведения», которого должны придерживаться правоохранительные органы во время патрулирования территории. Необходимо также отметить, что на встречах IPRM участники завершают обсуждение инцидентов, которые начинали обсуждаться ранее, и, когда требуется, обмениваются предварительными уведомлениями о запланированных важных операциях для укрепления взаимного доверия. Эта деятельность должна продолжаться.

Болат Нургалиев (Б. Н.): Во время подготовки к недавнему саммиту ОБСЕ в Астане проблематика женевских дискуссий обсуждалась, и никто ни разу не сказал о том, что нужно женевский процесс прекращать. Наоборот, и прямые, и косвенные участники, а также посредники — ООН, ЕС, ОБСЕ — подтверждают, что женевские дискуссии надо поддерживать, поскольку это единственный формат, в котором могут встретиться Сухуми, Цхинвали и Тбилиси. Вы говорите, нет прорыва. Ну а в чем должен заключаться прорыв? Мы изначально видели, что комплекс вопросов настолько обширен, а подходы к урегулированию надо искать так деликатно, что потребуется много времени и кропотливых усилий. Главное, чего мы достигли,— нет возобновления применения силы. Наоборот, есть признание, что силовые методы в данном конфликте должны быть исключены, и это коллективное мнение стран—участников ОБСЕ, а также всех участников конфликта.

— Когда вы говорите об успехах в вопросе неприменения силы, то наверняка имеете в виду выступление Михаила Саакашвили перед Европарламентом. Россия пока не отреагировала на его мирные инициативы. Означает ли это, что они могут оказаться невостребованными?

П. М.: Это довольно серьезное заявление. Поэтому мы ждем с нетерпением письменного заявления от Тбилиси, которое, вероятно, будет подтверждением устной речи президента Саакашвили. Но это заявление, которое нас очень интересует, поскольку мы над этим работали беспрерывно в течение года. И мы надеемся, что оно ляжет в основу дальнейших встреч и обсуждений в рамках женевских дискуссий.

Год тому назад не было бы возможным ни такое заявление, ни новые перспективы. То есть женевские дискуссии стали своеобразной мастерской, где все стороны перерабатывают и пересматривают свои подходы. То есть, даже имея серьезные разногласия, мы работаем над одним результатом. Результат, к которому мы стремимся,— решение вопроса о неприменении силы и соблюдение соответствующих международных механизмов безопасности.

А. Т.: Заявление президента Саакашвили было важным шагом вперед, который должен был произойти рано или поздно. Требуется, чтобы после этого первого шага были предприняты другие, более конкретные шаги.

Б. Н.: Я тоже уверен, что речь президента Грузии перед Европарламентом подтверждает полезность женевских дискуссий. Потому что если смотреть на эволюцию подходов к проблематике неприменения силы, то мы видим, что изначально никакого понимания между сторонами в этом вопросе не было. Хотя все обязательства по неприменению силы и безопасности уже прописаны в исходных документах от 12 августа и 8 сентября 2008 года, которые и дали толчок женевским дискуссиям. Но оказалось, что это соглашение по-разному интерпретируется сторонами конфликта и что есть необходимость в их переподтверждении, возможно, в одностороннем порядке. Поэтому сопредседатели предлагали различные варианты сторонам, и это позволило по-новому взглянуть на проблему, и в результате в Тбилиси пришли к решению сделать такое одностороннее заявление. Сейчас мы ждем текст письменного заявления из Тбилиси в адрес генсека ООН, генсека ОБСЕ, руководства ЕС.

— Но в России говорят, что господин Саакашвили уже делал подобные заявления 7 августа. Насколько им можно доверять?

П. М.: Да, конечно. Многие заявления были сделаны до событий августа 2008 года. И они позади. Был доклад Тальявини, который дает очень сбалансированный взгляд на все события, которые происходили в течение нескольких лет и привели к этой трагической развязке. Вот почему не стоит делать однозначных оценок. Мы стараемся смотреть в будущее. В таком заявлении, какое сделал Михаил Саакашвили, были заинтересованы все участники конфликта. И эти участники, включая Россию, очень настаивали, что мы, как сопредседатели, должны над этим поработать. Нас даже постоянно критиковали, что недостаточно над этим работаем. Но в итоге грузинская сторона сделала то, о чем мы ее просили.

— В последнее время из Москвы, как и из Абхазии и Южной Осетии, раздаются предложения о пересмотре соглашения Медведева—Саркози, поскольку оно было подписано до признания Россией этих республик и считается устаревшим. Не считаете ли вы возможным заключение нового соглашения, которое устраивало бы все стороны?

П. М.: Нам обязательно надо продолжать работать в прежнем формате. Соглашение от 12 августа — это не какая-то искусственная вещь, которую можно перестроить. Все признают, что женевские дискуссии — это итог соглашений 12 августа. И идея переписать его, чтобы иметь более удобные для сторон соглашения, бессмысленна. Я не понимаю, как можно создать такой документ, который устраивал бы все стороны при наличии у них взаимоисключающих требований. Надо быть реалистом. Перестроить действительность по своим запросам невозможно — разногласия есть и поэтому есть тема для дальнейшей работы, а также готовность эту работу продолжать.

Б. Н.: Если вспомнить текст соглашений, то некоторые участники действительно считают, что пункт, требующий вывода вооруженных формирований из Абхазии и Южной Осетии, подлежит выполнению. Но есть и мнение, что этот вопрос закрыт,— все, что должно было быть отведено, уже отведено, и актуальность этого пункта исчерпана. В то же время есть несколько пунктов из шести, по которым есть взаимопонимание, например по судьбе беженцев, перемещенных лиц. Все стороны признают, что еще многое предстоит сделать по этой проблеме. Что касается двух образований — Южной Осетии и Абхазии, то 6-й пункт соглашения предусматривает поиск путей обеспечения их безопасности и гарантии неприменения силы, что актуально и сегодня. Соответственно, говорить о том, что соглашение по всем шести пунктам потеряло актуальность, нельзя. Мы полагаем, что работы по этим пунктам предстоит много, не исключая, впрочем, что в дальнейшем потребуется какая-то трансформация соглашения.

— Вот вы говорите о возвращении беженцев. В Грузии есть много людей, которые уже 20 лет живут на чемоданах и которым все время обещают, что они вернутся домой. Но объективно все понимают: в нынешнюю Абхазию вернуть беженцев невозможно. Нет согласия общества, нет политической воли. Это объективная реальность. Стоит ли все время говорить о возвращении и обрекать этих людей еще на 20 лет жизни на чемоданах? Может быть, лучше сказать: «Вы вернетесь, возможно, лет через 20, и, чтобы вы не мучились в таких условиях, власти Грузии построят вам дома, и вы будете жить по-человечески».

П. М.: Вы затрагиваете ключевой элемент, который лежит в основе многих наших дискуссий. Я знаю, что очень тяжела и трагична жизнь на чемоданах. И мы часто слышим упреки в свой адрес от этих людей, что мы бездушные дипломаты, которым все равно. И это очень тяжелая миссия, поверьте. Но еще хуже и трагичнее жизнь в таких условиях и без воды. Когда каждый день надо на 5-й этаж поднимать воду. И если мы можем хотя бы этот вопрос решить, тогда мы не зря работаем.

Я считаю, что вопрос возвращения беженцев требует срочного решения. И это, конечно, принципиальный вопрос. Возвращение беженцев — это международный принцип, не зависящий от позиции сторон. Уважение прав человека в конфликтном и кризисном положении — это ключевой элемент жизни мирового сообщества. Любой конфликт в мире не может быть разрешен без решения этого вопроса.

Есть такие люди, которые уже вернулись. Мы посещаем регулярно Гали, например. Они вернулись в последние десять лет в свои дома. И это положительный фактор. Это для нас предмет очень серьезной работы.

И последнее. Люди, которые проявляют нетерпимость и агрессию к представителям другой национальности, провоцируют дальнейшую напряженность. Вообще, когда люди долго находятся в положении перемещенных лиц или беженцев, это вызывает напряженность. Когда такие настроения существуют, тяжело говорить о стабильности в регионе.

А. Т.: UNHCR (агентство по делам беженцев) и другие агентства ООН работают над этой очень важной гуманитарной проблемой. Право беженцев и внутренне перемещенных лиц вернуться на постоянное место жительства и быть интегрированными в общество, в котором они находятся в данный момент (если они того хотят),— это часть международного гуманитарного права. Необходимо, чтобы все участники рабочей группы по женевским дискуссиям придерживались принципов международного права в отношении прав беженцев и внутренне перемещенных лиц. Агентства ООН хотели бы организовать оценочную миссию в регионе, чтобы успешнее решать гуманитарные вопросы.

Б. Н.: Мы на женевских дискуссиях постоянно заостряем внимание на том, что проблема беженцев и перемещенных лиц не должна быть заложником политических вопросов. Иногда нам говорят: «Давайте решим главный вопрос, а потом займемся беженцами». Мы постоянно призываем не делать этих людей разменной монетой в переговорном процессе, исходя из понимания, что жизнь идет сейчас и люди ждать не могут.

Вспоминаю Цхинвали, встречу в центре для перемещенных лиц. Женщина, которой лет 30 лет, говорит: «Меня мама привезла сюда маленькой девочкой, а сейчас у меня у самой уже маленькая девочка. И сколько я буду еще здесь жить?» Нам трудно было ей ответить. И поэтому мы постоянно настаиваем: нельзя откладывать решение гуманитарных вопросов. Процессы по обсуждению вопросов безопасности и по созданию условий для возвращения беженцев должны проходить параллельно.

Я думаю, что все можно было бы решить, если есть серьезный настрой политиков на то, чтобы прошлое оставить позади и исходить из того, что впереди будущее. Если продолжать смотреть друг на друга через призму неприязни или даже вражды, ни к чему хорошему это привести не может.

— Все-таки я не очень понимаю, как вы собираетесь решить проблему беженцев. Политической воли на их возвращение нет. В Грузии вообще считают, что этот вопрос зависит от Москвы.

П. М.: Мы стараемся работать над устранением разногласий, и в нашей второй группе по гуманитарным вопросам мы уже заметили какие-то благоприятные процессы — есть желание решать этот вопрос. Также хорошая тенденция — стремление сотрудничать в вопросах борьбы с криминалом. Координация в борьбе против криминала — это в конце концов на благо людей. Другой пример — вода. Вода течет через линии разделения, и это тоже победа. Со временем возникают вопросы школы, языка, документов и так далее. А потом встанет реально вопрос возвращения. Этот вопрос не решить наскоком.

А. Т.: Важно мобилизовать политическую волю всех сторон. Мы должны применять меры для усиления доверия и безопасности, устанавливать контакты, прислушиваться к гражданскому обществу, к неправительственным организациям, чтобы улучшать взаимопонимание. Мы убеждены, что ни одна из этих сторон не хочет напряжения, которое приведет к эскалации конфликта. Как председатель механизма по Гали я уверен, что с доброй политической волей мы можем двигаться вперед благодаря нашему подходу «снизу вверх» и в результате достичь нашей цели — примирения, которое наконец позволит установить мир в этом регионе.

— Запад называет Абхазию и Южную Осетию оккупированными Россией территориями. Москву такая позиция раздражает. Когда между участниками дискуссий такие принципиальные разногласия, возможен ли вообще какой-то консенсус?

П. М.: Мы работаем как сопредседатели женевских дискуссий. Мы работаем над принципиальными разногласиями, и вы приводите как раз хороший пример того, сколько еще чувствительных вопросов стоит между сторонами. Но мы представляем организацию, которая соблюдает международное право. У нас есть свои принципы. В то же время мы прилагаем совместные усилия, чтобы урегулировать конфликт, когда есть такие разногласия — и гуманитарные, и политические. Опасность все еще остается. Есть иногда задержания, выстрелы и даже взрывы, и поэтому наше стремление разрешить спорные ситуации и устранить разногласия — в конечном счете в интересах всех участников переговоров.

Kommersant.Ru,
15.12.2010