Рамазан АБДУЛАТИПОВ: «Не было воли изменить ситуацию. Сегодня такая воля будет проявлена»

24 июня исполняющий обязанности президента Дагестана Рамазан АБДУЛАТИПОВ был гостем телепрограммы «Познер» на Первом канале. Он подробно и обстоятельно ответил на вопросы Владимира Познера, рассказав о ситуации в Дагестане и о своем взгляде на решение ряда актуальных проблем.

Публикуем полный текст этой беседы по стенограмме, выложенной на официальном сайте Первого канала.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире программа «Познер». Гость программы – исполняющий обязанности президента Дагестана Рамазан Абдулатипов. Спасибо, что приехали.

РАМАЗАН АБДУЛАТИПОВ: Спасибо, что пригласили.

В.ПОЗНЕР: Несколько лет назад с подачи Рамзана Кадырова приняли закон, запрещающий главам республик называть себя президентами. И сам Кадыров –  глава Чеченской Республики. В Дагестане, если я не ошибаюсь, закон вступит в силу в январе 2015 года. Так что вы пока можете называться или главой, или президентом, как вам больше хочется. А как вам больше хочется-то?

Р.АБДУЛАТИПОВ: И то, и другое звучит очень громко.

В.ПОЗНЕР: Но вас устраивает и то, и другое, или все-таки есть предпочтение?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Да, меня устраивает и то, и другое. Но вместе с тем я согласен с Рамзаном Кадыровым в том, что в стране должен быть один Президент. Остальные – губернаторы, главы республик, председатели и так далее. И в этом плане мы, я думаю, внесем поправку в конституцию после выборов в сентябре этого года.

В.ПОЗНЕР: Это любопытно, но вот более интересный вопрос, и я думаю, не только для меня. Когда и как вы станете не исполняющим обязанности, а президентом? От чего и от кого это зависит? У вас в этом смысле ясность?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Это зависит от Президента страны, это зависит от парламента республики. Потому что парламент республики определил, что депутаты будут избирать главу республики. Хотя я всегда выступал за всенародные выборы. Считаю, что в этих условиях действительно надо фундаментально подготовиться, и надеюсь, что следующие выборы мы проведем всенародные.

В.ПОЗНЕР: Вообще эта тема многих заботят, и о ней часто говорят. Я собирался чуть позже вас об этом спросить, но коль скоро вы сами коснулись ее… Просьба, чтобы не было прямых выборов, а чтобы был некоторый фильтр –  через депутатов, – в основном, это просьба глав республик или регионов Северного Кавказа. И у меня возникает вопрос: эта просьба мотивирована не тем ли, что они просто боятся, что их не выберут, если будут всенародные выборы, и поэтому они об этом попросили?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Владимир Владимирович, для меня легче всенародные выборы, потому что я нахожусь постоянно в контакте с народом и избирался от Республики Дагестан четыре раза в российский парламент. Поэтому для меня это, может быть, даже более привычный механизм, чем парламентский. Но в данном случае надо провести огромную работу по обновлению и очистке вообще Дагестана, прежде всего власти. Слишком много за эти годы было грязи, слишком много вокруг власти было коррупции, бандитизма. И эту работу мы сегодня проводим, но это достаточно длительная работа. И я считаю, что мы к следующим выборам подготовимся более существенно.

В.ПОЗНЕР: Означает ли это существенные изменения состава власти?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Означает, потому что правительство, которое я назначил,  обновлено на 64%. Но, несмотря на это, в правительстве находятся еще очень много людей, которые еще не вернули то доверие, которое необходимо для нормальной работы. Потому что легитимность прошлого правительства находилась на очень низком уровне. Доверие народа измерялось примерно 12%. Но вместе с тем я не считаю, что все люди, которые тогда работали, являются изначально виноватыми. Нет, ни в коем случае. Люди попадали в определенную культурную, информационную, политическую среду, и для того чтобы работать, они вынуждены были адаптироваться к той среде, которая тогда была. И когда я приехал в парламент, я сказал, почему не состоялись руководители, которые были до меня, во всяком случае не состоялись на перспективу. Потому что каждый из них пытался адаптироваться к среде, которая там была создана. И эта среда пожирала этих людей.

В.ПОЗНЕР: Кем создана?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Обществом, властью – всеми вместе. Впервые я ставлю другую задачу – не адаптироваться к среде, а изменить эту среду.

В.ПОЗНЕР: К тому моменту, когда вас Президент Путин назначил исполняющим обязанности президента Дагестана, многие вас подзабыли… Вплоть до того, что некоторые могли задаться вопросом: «Ху из мистер Абдулатипов?». А ведь было время, когда вас, конечно, знали, пожалуй, все. Широкая известность пришла к вам в 90-х, когда вы были одним из руководителей Верховного Совета. При этом вы как-то выразили недоверие Борису Николаевичу Ельцину, шума было очень много. Участвовали потом в предвыборной кампании на пост вице-президента, заняли шестое, последнее место. Это не было для вас очень таким, как бы сказать, болезненным пинком? Не возникло тогда желания вообще уйти из политики?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Вы знаете, я шел с Бакатиным. И я говорил Бакатину как философ, цитируя Бердяева, что в России нет посередине, Россия находится на крайностях. Поэтому если мы хотим взять голоса, мы должны быть обязательно одной из крайностей. Если мы остаемся срединной центристской идеологией, мы возьмем последние места.

В.ПОЗНЕР: Что и произошло?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Да. Но мы с Бакатиным согласились с тем, что в этой ситуации лучше быть посередине, быть центристами и, таким образом, определить какой-то вектор будущей политики России, чем находиться в крайностях и свергать друг друга. Это было сознательно, и поэтому мы ожидали такого результата. И для нас это не было чем-то новым.

В.ПОЗНЕР: В 90-х годах – для вас это было время назначений и отставок – за три года вы трижды входили в правительство, трижды уходили в отставку. И вы по этому поводу говорите следующее: «Вызывал к себе вечную подозрительность и осторожность любого федерального и местного начальства. В этом причины моих постоянных отставок». Вам понятно, почему вы вызывали недоверие или подозрение? Почему так настороженно к вам относились?

Р.АБДУЛАТИПОВ: В 1994 году я издал книгу, которая называется «Власть и совесть». В этой книге есть молитва автора, которая звучит так: «О, Всевышний, дарующий людям власть, не забудь их одарить еще и умом и совестью». Поэтому во власти не всегда господствует совесть, особенно в смутные времена. И сохранить это крайне тяжело. Я, во всяком случае, по своему воспитанию, по своему образованию считал, что это важнее, чем многое другое.

В.ПОЗНЕР: Надо ли понимать ваш ответ таким образом: потому не доверяли и потому так настороженно ко мне относились, потому что они были не очень умными и не очень совестливыми?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Я так не хочу говорить в отношении людей… Разные есть люди, разные есть времена. Может быть, я не всегда адаптировался ко времени, вполне возможно.

В.ПОЗНЕР: Среди ваших разговоров с Борисом Николаевичем Ельциным, а таких разговоров было немало… Когда вы ему говорили о недопустимости развала Советского Союза, вы сказали следующее: «Вы понимаете, Борис Николаевич, сколько погибло людей разных национальностей, чтобы создать наше государство? Сколько погибло русских солдат и офицеров, чтобы создать наше государство. Мы стали братьями, невзирая на прошлые войны. Но если распадется СССР, может начаться сведение старых счетов и новые войны». И Ельцин, как вы рассказываете, выпрямился, как он умел это делать, и хлопнул по столу. «Я никогда не допущу развала Советского Союза!» – сказал он. Но что из этого вышло, мы прекрасно знаем.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Такой разговор был, да.

В.ПОЗНЕР: Так вот, что меня заинтересовало. Когда вы говорили о том, сколько погибло русских солдат и офицеров, чтобы создать это государство, вы имели в виду завоевание Кавказа XIX века, то время?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Не только Кавказа, но и в целом этого пространства. Да, именно это. А Кавказа – конечно, наиболее острее воспринимается.

В.ПОЗНЕР: Тогда такой вопрос. Все-таки создание этого государства – это было на самом деле имперское устремление. То есть, завоеваны чужие земли – не русские, чужие народы – не русские. А ведь мы с вами знаем по истории, что, в конце концов, нет ни одной империи, которая была бы всегда империей. Они разваливаются – французская, английская, испанская и так далее. У вас нет опасений, что коль скоро это так, то тот же Северный Кавказ не может быть вечно в составе Российской Федерации, если это результат имперских завоеваний?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Во-первых, царское самодержавие ничего нового в этом плане не придумало. Такая общая тенденция была по всему миру, когда крупные государства вели колониальные войны, захватывали новые земли, вплоть до Индии и так далее.  Но вместе с тем у России была своя особенность – это то, что каждая новая территория автоматически включалась в состав государства. То есть не там где-то оставлялась, а включалась в состав государства. И следующее: я считаю, что достаточно жесткая имперская политика, колониальная политика смягчалась, я так думаю, природой и культурой, духовностью русской нации. И русские люди, как правило, приходили на поддержку, на помощь. Они развивали вместе алфавит, они формировали вместе интеллигенцию. Мне кажется, что в России, если бы ограничились бы только формированием общего политического пространства, мы действительно давно бы уже распались все по кусочкам. Дело в том, что шел процесс формирования единого культурного пространства, духовного пространства. Благодаря этому мы всегда держались. Я как бывший ректор Московского университета культуры и искусств неоднократно подчеркивал, что так называемого единого культурного пространства еще нет или уже нет.

В.ПОЗНЕР: Разница большая – еще нет или уже нет. То есть было и исчезло? Или просто еще не случилось?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Было. Но во многом это ослабло. Отсюда ослабление культурной идентичности нас, людей разных национальностей, внутри страны. И я первый издал в России книгу о российской нации. И в последние годы Владимир Владимирович Путин и другие государственные деятели часто этот термин применяют. Недавно мы разработали концепцию государственной национальной политики, стратегию национальной политики. Там есть специальные разделы о формировании и развитии российской нации. То есть речь идет о том, что мы – многонациональный народ, но если мы не станем единой гражданской нацией, у нас перспектив будет мало.

В.ПОЗНЕР: Это важнейший вопрос. Вы – специалист в области межнациональных отношений, вообще национального вопроса. Это общепризнано. И мне хочется вас спросить… Федеративные государства существуют и вне Российской Федерации. Скажем, Федеральная Республика Германии, Соединенные Штаты Америки и так далее, и так далее. Но административные единицы этих стран, в отличие от СССР и даже России, не сформированы по национальному признаку. Немецкие земли – это не национальный признак, штаты – не национальный признак. Не кажется ли вам, что административное разделение страны именно по национальному признаку, которое было начато Лениным и столь блестяще завершено Сталиным, на самом деле это была бомба замедленного действия, когда национальности выпячиваются и, в конце концов, расходятся?

Р.АБДУЛАТИПОВ: У каждой страны есть своя история, есть своя культура. В состав России входили территории, которые были национально идентичны – Грузия, Азербайджан, Армения. Поэтому ничего нового ни Ленин, ни Сталин не придумали. Они просто вынуждены были сохранить это. Если бы они это не сохранили, то никогда бы не сформировали Советский Союз.

В.ПОЗНЕР: Подождите. Российская империя, туда входили и Грузия, и Армения, и так далее. Но не входили как национальные образования.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Но дело в том, что эта борьба, революция так называемая, считалась, в том числе, и национально-освободительной революцией. И следовательно, все эти национальности искали сохранения и развития своей государственности, и от этого уйти было невозможно. И кроме того, во многом в федеративных государствах, допустим, в Индии, Нигерии, даже Швейцарии, принцип национальный, языковый, лингвистический имеет место быть. Я был руководителем рабочей группы по формированию федеративного договора и одним из авторов Конституции, федеративного устройства. Мы пытались от этого уйти разными способами, но это усложнило бы саму ситуацию. И, кроме того, мы название оставили, а сущность поменяли. Все субъекты Федерации равноправны, одинаковы по многим своим статусным вещам.  Поэтому когда говорят, что русским областям, краям якобы не дали чего-то, я говорю, что, наоборот, в отношении республик сохранили то, что было – автономию, а русским областям и краям дали все то, что у них не было раньше, а было у республик.

В.ПОЗНЕР: Я вернусь к этому вопросу, но сейчас хочу спросить… У вас есть такая цитата: «Создание российской политической нации как государства неоднократно прерывалось. Главная задача теперь – собирание нашего Отечества. Источник власти – волеизъявление народа. А народ наш многообразен по самобытности, но един по духовным ориентирам. Вот почему мы должны идти к политической нации, сохраняя самобытность народов». Звучит здорово, но я не очень понял, что такое «политическая нация».

Р.АБДУЛАТИПОВ: Это гражданская нация, это гражданская общность. Это общность людей, которые являются…

В.ПОЗНЕР: По гражданству?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Да, по гражданству. А этническая нация – это общность людей в большей степени по этнокультурным, языковым признакам. Они будут сталкиваться достаточно долго, но в конечном итоге сегодня, например, когда вы опрашиваете, уже более 40% гражданской идентичности сформировано, в том числе на Кавказе. А если провести нормальные социологические исследования, я думаю, что в более чем 80% люди будут называть себя гражданами России.  Я вам говорю серьезно как человек, который это исследовал.

В.ПОЗНЕР: Смотрите, спрашиваете человека, например, американца: «Ты кто?». Он может иметь немецкие корни, ирландские корни, какие угодно корни и сказать: «Я – американец». Спрашивают кого угодно – француза… Итальянец может сказать: «Я – флорентиец», – но это такая игра. Попробуйте спросить россиянина: «Ты кто?», – кто-нибудь скажет: «Я – россиянин»?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Скажет.

В.ПОЗНЕР: Если прижать.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Если вы у него спросите в Париже, он вам скажет «россиянин». А если вы у него спросите в Москве, он скажет «кавказец». Если на Кавказе, он скажет «дагестанец». Если в Дагестане, он скажет «аварец», «лакец», «лезгин».

В.ПОЗНЕР: Короче говоря, этническая принадлежность берет верх над гражданской принадлежностью, мне кажется, в умах людей.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Не всегда. Но когда в государстве будут общие гражданские смыслы, символы, ценности, которые более значимы, чем этнокультурные… это же надо пройти период, вы понимаете? После развала Советского Союза мы должны пройти период формирования новой идентичности.

В.ПОЗНЕР: Вы хотите сказать, что в советское время, когда спрашивали человека «ты кто?», он говорил «я – советский»? Говорили «я – русский», «я – татарин». Кто говорил «я – советский»? За границей – может быть, но дома…

Р.АБДУЛАТИПОВ: Уважаемый Владимир Владимирович, идентичность имеет несколько уровней – начиная от местного уровня и кончая общегосударственным, общечеловеческим уровнем. Если вы где-то спросите где-то там, за Галактикой, он скажет: «Я – человек».

В.ПОЗНЕР: Это все очень ловко, но я возвращаюсь к американцам, французам, немцам. Они все равно где скажут: «Я – немец».

Р.АБДУЛАТИПОВ: Дело в том, что немцы и французы уничтожили 200 лет тому назад сотни племен, которые были в Германии и во Франции.

В.ПОЗНЕР: Не 200, а гораздо раньше.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Еще раньше, да? А у нас, я это пишу в своих работах, запоздалый процесс и этно-национального формирования, и гражданско-национального формирования. Поэтому нужно набраться терпения, это длительный процесс. Я часто в пример привожу: русскую нацию упоминали в IX веке, допустим, киевскую и так далее, и в XIV веке тоже централизованное государство при Иване Грозном. Значит, мы потратили пять веков на то, чтобы сформировать русскую нацию, более или менее.

В.ПОЗНЕР: Но Иван Грозный – это все-таки XVI век. То есть это 500-е годы. Нет?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Да. И вплоть до Петра.

В.ПОЗНЕР: А на каком основании вы утверждаете, что наш народ един по своим духовным ориентирам? Это как понимать?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Потому что у нас при всем разнообразии наших культур, традиций формировалось… В этом году Дагестан отмечает 200-летие окончательного вступления Дагестана в состав Российского государства.

В.ПОЗНЕР: Что значит «окончательного»?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Я так формулирую, потому что до этого тоже были попытки вступить. А это Гюлистанский мирный договор,  Персия отказывается, фактически мы входим в состав Российского государства. И в эти 200 лет формируются общие символы, общие ценности, общие понимания истины, добра, красоты, любви. Хотя после развала Советского Союза многое подвергнуто сомнению, потому что сама российская культура, а где-то русская культура стала терять свою идентичность, будучи общей информационной культурой. Поэтому это длительный процесс, и нужно формировать это.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы также говорите очень любопытную вещь: что у нас в стране существуют два народа – советский, который любит вспоминать, как хорошо было раньше, который ностальгирует, любит смотреть старые фильмы, поскольку не нашел смысла в новой действительности, и, так сказать, новорусский, который считает остальную часть народа «совками» и «быдлом». Этот новый народ, говорите вы, не интересуют ни культура, ни другие духовные ценности: «У этого народа одна идеология, одна национальная идея – деньги и власть. Недопустимо, чтобы деньги и доллары стали национальной идеей России». У меня вопрос только такой: вы правда считаете, что это два разных народа?  Если бы вы сказали, что это как бы красные и белые, я бы еще понимал. Но «два народа»…

Р.АБДУЛАТИПОВ: Это образное выражение той сути, с которой мы сегодня сталкиваемся. Это объективно присутствует и имеет место. Но я еще раз говорю, что это, в большей степени, образное выражение, которое отражает те сложные процессы, которые проходят. Это же ясно нам с вами, что действительно одни считают, что лучшим периодом был советский, а вторые считают, что…

В.ПОЗНЕР: Конечно! Просто я их никак не могу считать народами, поэтому я и задал вопрос.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Это образное выражение.

В.ПОЗНЕР: А вы согласны с тем, что те, которые ностальгируют, это все-таки в основном уходящее поколение?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Ну, если вы считаете, что я уходящий…

В.ПОЗНЕР: И я уходящий.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Но вы как раз относитесь в большей степени ко второму народу, а я – к первому.

В.ПОЗНЕР: Я уходящий, мне 79 лет. Вам сколько?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Мне – 66.

В.ПОЗНЕР: Так мы уходящие с вами, понимаете? А молодые, которым 15, 18, 20 – это совсем не ностальгирующие.

Р.АБДУЛАТИПОВ: А вы знаете, что культура – это, прежде всего,  историческая память? И второе: главный закон развития народной культуры – это преемственность. И от этого никуда не уйдешь. Поэтому я своим детям передаю часть своей памяти, часть своей культуры.  Но я им не навязываю. И вместе с тем элементы моей культуры, моего мировоззрения будут присутствовать в моих детях и внуках.

В.ПОЗНЕР: Разумеется. Но будет еще и многое другое присутствовать.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Конечно. Закономерно.

В.ПОЗНЕР: Когда вы работали в ЦК КПСС… Референтом, кажется?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Я был консультантом, потом заведующим сектором анализа и прогнозирования.

В.ПОЗНЕР: …Вы пытались продвигать идею реформирования межнациональных отношений. Причем подавали соответствующие записки и получали на них довольно резкие ответы и Александра Николаевича Яковлева, и Шеварднадзе. Вы можете коротко хотя бы объяснить, что такое реформирование межнациональных отношений? И если отношения надо было реформировать, не означает ли это, что эта советская мантра о дружбе народов – это, в основном, была пропаганда? Потому что если была реальная дружба, то чего реформировать эти межнациональные отношения?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Дружба тоже требует совершенствования, реформирования. И любовь тоже требует, получая новые вызовы. Дело в том, что когда мы формировали Советский Союз и подписывали Союзный договор, центру было оставлено 11 полномочий.

В.ПОЗНЕР: В 1922 году вы имеете в виду?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Да. И по этому поводу Ленин написал статью об автономизации, где критиковал центр за то, что он чрезвычайно много полномочий взял на себя. А перед развалом Советского Союза я анализировал это со своими друзьями, оказалось, что у союзного центра 485 полномочий. То есть та идея самостоятельности, это все ушло. Вы помните, когда Прибалтика просила региональный хозрасчет им дать? Даже на это мы не были способны. А если система теряет способность гибко адаптироваться к среде, система разрушается. И следовательно, будучи в командировках во многих союзных республиках, я этот вопрос ставил неоднократно.

В.ПОЗНЕР: А все-таки вот этот вопрос, который вы ставили, его отталкивали, потому что не понимали, о чем вы говорите, или опасались результатов?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Они говорили: «Вы хотите разрушить Советский Союз».

В.ПОЗНЕР: А разве не получалось бы так?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Нет. Я еще раз говорю, если мы отвечаем вовремя на вызовы, это означает, что мы исправляем, реформируем, обновляемся. А если мы догматизировали, значит, мы ждем, пока все сломается.

В.ПОЗНЕР: Насчет вызовов – конечно, у вас их полно в связи с Дагестаном.  И мы о них поговорим, но это будет после рекламы. Никуда не уходите.

В.ПОЗНЕР: Итак, вас назначают исполняющим обязанности президента Дагестана. Вы приезжаете. И через несколько месяцев вскоре после вашего назначения, происходит арест многолетнего мэра Махачкалы Саида Амирова. Для меня очевидно, что это не могло произойти без вашего какого-то участия, понимания, знания. Что у вас было, столкновение? Вообще, как вы оцениваете этот арест? Что вы как исполняющий обязанности президента думаете по этому поводу?

Р АБДУЛАТИПОВ: По приезду я пригласил Амирова к себе и сказал: «У нас у каждого есть свои полномочия, и надо работать в рамках своих полномочий. И я не потерплю никаких противоречий с точки зрения выстраивания общей работы и общей политики». И с этим мэр города был согласен, и ни разу за три месяца нашей совместной деятельности у нас не было ни одного конфликта. Хотя, наверное, и ему, и мне было нелегко адаптироваться друг к другу, потому что каждый из нас самостоятельный человек. При этом и я, и он – люди, которые никогда не боялись друг друга, никогда не пугали друг друга и никогда не сталкивались в этом плане. Поэтому такая работа шла. А что касается ареста, то эта работа шла несколько лет подряд еще до моего прихода.

В.ПОЗНЕР: Вы были в курсе?

Р.АБДУЛАТИПОВ: А кто не был в курсе? Все были в курсе, в той или иной степени. Поэтому эта работа шла, и с моей стороны вмешательство было невозможно, если бы я даже захотел вмешаться. Потому что правоохранительная система, особенно по таким делам, работает чрезвычайно самостоятельно и не информирует даже руководителя субъекта Федерации, потому что эти полномочия не относятся к руководителю субъекта Федерации. Это полномочия делегированы полностью федеральному центру, и федеральный центр эту политику проводит. Но вместе с тем эта политика совпадает с той политикой, которую я провожу – обновление и очищение Дагестана, в том числе систем органов власти, в том числе конкретных должностных лиц. И эта работа будет продолжена.

В.ПОЗНЕР: То есть можно ли сказать, что у вас на самом деле с Амировым никакого конфликта не было?

Р.АБДУЛАТИПОВ: У нас на этот период конфликта не было.

В.ПОЗНЕР: Тогда по этому поводу последний вопрос: вы сожалеете о том, что он арестован?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Вы знаете, по этому поводу я сказал: я не смеюсь, и я не плачу.

В.ПОЗНЕР: Понятно. Вы выступали после своего назначения перед Законодательным собранием Дагестана, и после вашего выступления один журналист вас спросил: «Какие ваши первые впечатления по глазам людей, которых вы встретили? Что в них?». На что вы ответили: «Это очень тяжелый вопрос, потому что там были разные глаза. Были глаза, которые сказали: «Мы наконец-то услышали то, что хотели услышать». Были глаза, которые думают: «А что нам делать с ним теперь, раз он пришел на нашу голову?». Для них это беда, это трагедия: «Значит надо что-то с ним делать». Наверное, у них прокручиваются разные планы в голове». «Разные планы» – это как надо понимать? Как самые, возможно, крайние планы? И вообще вы в связи с этим вспомнили замечательные слова «раньше выстрела не падать»?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Вы знаете, Владимир Владимирович, когда я туда ехал, меня многие пугали. Я-то знал в целом ситуацию. Первая моя фраза была: «Меня родиной не запугаете». Второе – когда говорили «тебя убьют», я говорил: «Я раньше выстрела не падаю». Таким образом, надо было обозначить: если даже внутри что-то творилось, раз я назначен руководителем, я должен быть самым смелым, самым дальновидным, самым мужественным и самым мудрым. Если я не смогу быть таким, во всяком случае, не буду стараться быть таким, то мне нечего там делать как руководителю этой республики. Прекрасной республики с огромным потенциалом, с глубокой историей, традициями, культурой! Этот народ оказался заложником всех этих преобразований, а суть этих преобразований доходила до Дагестана крайностями. И тогда я даже сказал о том, что Дагестан уходил все больше в средневековье, когда Россия худо-бедно продвигалась к капитализму. Я часто эти слова привожу, потому что таково состояние власти, состояние экономики. Я не нашел ни одного источника, который работал бы на развитие республики. Хотя до меня руководителями были достаточно мудрые, грамотные, образованные люди.

В.ПОЗНЕР: Возвращаясь к теме, изначально о которой я спросил без желания нагнетать чего-либо. Вы допускаете, что есть желание вас убрать, в том числе и физически?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Я допускаю. Тем более многие из этих людей накопили огромное количество денег, и эти деньги уже работают и будут работать еще в большей степени против меня. И эти деньги будут работать и там, на месте, и здесь, из Москвы. Хотя я сегодня держусь на доверии Президента, я держусь на поддержке Президента, я держусь на поддержке председателя правительства, целого ряда других людей. Но вместе с тем возможно очень много разного вмешательства в нынешнюю власть и в нынешнюю действительность.

В.ПОЗНЕР: Вообще говоря, этой поддержки достаточно, учитывая, что вы имеете дело, как вы сами говорите, с гигантскими деньгами, которые направлены против вас? Достаточно одной поддержки Президента, чтобы противостоять этому?

Р.АБДУЛАТИПОВ: За эти три месяца мы отработали 10 приоритетных направлений развития Республики Дагестан. Я на Петербургском экономическом форуме об этом доложил. В ближайшее время я собираюсь попасть к Президенту страны и доложить ему уже не общие рассуждения, как было на первой встрече после назначения, а конкретные задачи, которые стоят перед республикой, конкретные вопросы, которые я могу на себя взять как руководитель республики, задачи, которые должен на себя взять в федеральном округе Хлопонин Александр Геннадьевич, и задачи, которые должно на себя взять федеральное руководство, и, прежде всего, федеральное правительство. Четкое разграничение должно быть этих возможностей, этих полномочий.

В.ПОЗНЕР: Я не буду вас спрашивать, считаете ли вы, что вы преуспеете, потому что если бы вы не считали, вы бы, очевидно, не согласились бы на это назначение. Но хочу спросить… Вы сами в начале программы сказали, что к моменту вашего прихода авторитет власти в Дагестане измерялся цифрами 8-12%, а сегодня, вы сказали уже не в этой программе, но это вы сказали, это уже 70-74%. К тому же первые сто дней работы временно исполняющего обязанности президента положительно оценивают 91% дагестанцев. Цифры не лукавые ли? Как можно за полгода, даже неполных полгода, так категорически изменить – с 12 до 74 и в чем-то до 91?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Владимир Владимирович, на это потрачено 20 лет моей жизни. На это потрачены четыре срока моего избрания депутатом Совета Федерации, Верховного Совета, Государственной думы. Но я еще раз хочу сказать: на это потрачена моя жизнь.

В.ПОЗНЕР: То есть это личное отношение к вам?

Р.АБДУЛАТИПОВ: И второе – это очень опасные цифры. Если мне не удастся в ближайшие месяцы принять фундаментальные меры, кроме того, что я могу изменить сам с точки зрения экономики, конкретных проектов, облегчения жизни людей, защиты их безопасности, то эти цифры могут рухнуть. А это достояние – не мое достояние, это, прежде всего, достояние главы государства, это достояние дагестанского общества. Поэтому всем надо вместе делать так, чтобы мы могли выйти из этого кризиса. Недопустимо, когда такая богатая республика по всем показателям экономического, социального развития находится на 80-х местах в Российской Федерации. Для того чтобы сегодня поднять до среднероссийского уровня социальное благополучие Дагестана, требуются 200-400 миллиардов рублей. И после этого мы говорим, что мы накачиваем деньги в Дагестан.

В.ПОЗНЕР: Откуда вы их возьмете-то?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Я их не возьму, я должен настроить такой механизм, который подключал бы все население республики. Мой вывод такой: республику кормили, но не лечили, республику кормили, но не развивали. А сегодня республика готова к развитию. Возможности для этого есть. К примеру, виноград. Мы собирали в 1985 году 380 000 тонн винограда в Дагестане. Сейчас в самые лучшие годы мы собираем 100 000 тонн винограда. Почему мы собираем в три раза меньше? Мы добывали 1 400 000 тонн нефти, сегодня мы добываем 200 000 тонн. Почему в 10 раз уменьшилась добыча нефти, когда рядом, в том же самом Азербайджане или Туркмении, Казахстане в 10 раз возросла добыча нефти?

В.ПОЗНЕР: У вас есть ответ на этот вопрос?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Ответ на этот вопрос у меня есть. Потому что не была создана система, которая была бы заинтересована в развитии республики.

В.ПОЗНЕР: Преднамеренно?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Я не думаю, что преднамеренно. Просто была стихия, и многие люди адаптировались к этой стихии. Я вам уже говорил вначале, что была система адаптации к ситуации, которая создана, но не было воли изменить эту ситуацию, эту среду. Сегодня такая воля будет проявлена. Но для этого или нужна федеральная поддержка, или нужно, чтобы нам доверили эти источники роста.

В.ПОЗНЕР: Еще одна из бед, может быть, главная беда Дагестана – терроризм. Вы утверждаете, что еще в конце 90-х годов вы передали одному из руководителей МВД список бандитских группировок с адресами и домашними телефонами их лидеров. «И что вы думаете? Многие из этих людей до сих пор контролируют ситуацию в некоторых регионах Кавказа. Почему их тогда не взяли?» – недоумеваете вы. А почему их не взяли? Вы так и не знаете, почему?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Каждый занимался собою, и очень мало кто занимался государством и народом.

В.ПОЗНЕР: А вы не могли бы назвать, скажем, фамилию этого руководителя МВД? А то у нас всегда получается: кто-то, где-то, когда-то, чего-то сказал. И вся эта анонимность, на мой взгляд, как раз работает на ухудшение ситуации, а не на улучшение.

Р.АБДУЛАТИПОВ: В той или иной степени – меньше, больше – это относится ко всем руководителям, которые были за эти годы.

В.ПОЗНЕР: И на федеральном уровне?

Р.АБДУЛАТИПОВ: И на федеральном, и на местном.

В.ПОЗНЕР: Еще вы говорите: «Бандитское подполье в республике финансируется, в том числе, и за счет коррупционных денег. Не секрет,  что многие должности в республике продаются». Вы говорите о том, что «во многих районах, и не только на Северном Кавказе, часть власти сомкнулась с коррумпированными группировками, многие из боевиков вошли во власть и теперь стали от нее неотделимы». Но коль скоро такая ситуация, уж извините за нелитературное выражение, это значит кранты? Раз они вошли во власть и так далее. Что можно сделать?

Р.АБДУЛАТИПОВ: А это тенденция не только дагестанская, не только кавказская, это общероссийская тенденция. Просто здесь, в центре, Владимиру Владимировичу Путину удалось упорядочить этот процесс, а до многих окраин этот процесс еще не дошел. Я думаю, как раз то, что сегодня делается в Дагестане, и есть продолжение этой работы, этих реформ, которые проводились в центре после прихода к власти Владимира Владимировича Путина. Мы это будем делать. И такая уже работа идет. Целый ряд людей, в том числе депутатов парламента, находится в розыске после тех операций, которые были проведены в Дагестане по ликвидации бандгруппировок.

В.ПОЗНЕР: По поводу межнациональных отношений. Многие представители Северного Кавказа, в том числе Дагестана, живут в Москве, в Питере и ведут себя… Как бы это сказать повежливей, они порой ведут себя не совсем так, чтобы это всем вокруг понравилось, я имею в виду традиционно живущим в этих городах людям. Даже вы сами сказали как-то, обращаясь к ним: «Ребята, если бы русский в нашем районном центре вел себя так, как ведете себя в Москве иногда вы, то к вечеру его бы выбросили в речку. Ведите себя нормально». И примерно то же самое говорил Президент Путин, когда говорил так: «Конечно, людям нужно позволять жить так, как они хотят. Но если они попадают в другую культурную среду, они все-таки должны с уважением относиться к народу, среди которого решили жить. Если этим народом такое поведение воспринимается как религиозно-культурная агрессия, вызывает отторжение, то нужно к этому относиться с понимаем и не навязывать свои порядки». А создается впечатление, что все эти обращения – как горохом об стену. Вы говорите, а они все равно ведут себя так, как себя ведут, и отношение, вы же сами знаете, хуже может быть, но трудно.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Произошли такие события в стране и в сознании людей, что нам надо заново научиться жить вместе. Вырабатывать общие ценности, общие символы, общие идеалы, общие традиции. Интегрироваться. Одна из самых главных проблем современной России – это дезинтеграция на всех уровнях. Что такое дезинтеграция? Это значит несобранность.

В.ПОЗНЕР: Это значит распад.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Да. Поэтому нужно работать над этим. И прежде всего в сфере культуры.

В.ПОЗНЕР: Конечно, нужно. А рецепт есть, как?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Недавно я был в Ставропольском крае, где очень много сложностей было адаптации дагестанцев и к дагестанцам и так далее. Мы с губернатором два дня провели совместно во многих аудиториях. И только одна эта поездка и встречи, в том числе, со студенческой аудиторией сняли целый ряд вопросов. Нужно чаще общаться.

В.ПОЗНЕР: А с Собяниным вы будете разговаривать?

Р.АБДУЛАТИПОВ: С Собяниным мы разговаривали, но пока так, на ходу. Вместе с тем назначен новый представитель республики при Президенте Российской Федерации в представительстве в Москве, и они уже ведут огромную работу в этом плане.

В.ПОЗНЕР: Когда вы говорите, что если бы русский так себя вел в Дагестане, как некоторые дагестанцы ведут себя тут, этого не потерпели вы вообще. Но если бы русские повели себя именно так, то есть не потерпели бы и выбросили бы кое-кого в речку, вы представляете, какой был бы шум, куда бы это вело?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Огромная часть дагестанцев, которые хотят нормально жить в своем государстве, хотят быть полноценными гражданами, не всегда имеют эту возможность, в том числе по отношению к себе. Заранее предвзятые отношения. Это, в том числе, и в армии, и в гражданских делах, и так далее. И зачастую дагестанец находится в постоянной боевой стойке, находясь на собственной родине. И отсюда неадекватность поведения, неадекватность реакции, даже когда ему не грозит опасность: с вызовом ведут себя, показывая, что они не боятся. А если будет гарантировано нормальное обеспечение прав дагестанцев на всей территории нашей страны, это противостояние уменьшится. И следующая сторона: вы помните, когда на Манеже столкнулась молодежь, да? И как интерпретировали это наши люди? «Наши себя показали!». И с этой, и с той стороны. А я давал оценку: на Манеже не было ни кавказцев, ни русских, там были невежественные дети, воспитанные нами в невежественной среде. И происходят не столкновения дагестанцев и русских, кавказцев и русских, а происходят столкновения невежества и культуры. А это представлено с обеих сторон – чрезвычайно низкий уровень межличностной культуры.

В.ПОЗНЕР: Да, задачи, конечно, стоят колоссальной трудности, но поскольку времени очень мало, я вам задам всего три коротких вопроса и надеюсь на короткие ответы. Вас послали в более трудное место, и об этом говорят многие. Эксперты даже выражают вам свое соболезнование, условно говоря. Как вы думаете, сколько вы продержитесь в этой новой должности?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Минимум один срок я должен отработать. И, кроме того, я часто говорю: то, что я сегодня делаю – я работаю на следующих.

В.ПОЗНЕР: Вам кажется, что эта настороженность, которая была в отношении вас, и подозрения, и так далее, их больше нет в руководстве страны?

Р.АБДУЛАТИПОВ: В руководстве страны – нет.

В.ПОЗНЕР: Вам написала открытое письмо журналист Марина Ахмедова, в котором она предлагаем вам амнистировать боевиков, которые готовы пойти на мировую. Во-первых, получили ли вы это письмо?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Я это письмо видел в печати. А так письмо не видел, потому что я находился на Петербургском экономическом форуме.

В.ПОЗНЕР: Вы вообще такую вещь рассматриваете?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Такую идею я воспринимаю. И я позвонил и сказал: «Подготовьте грамотные предложения, для того чтобы это обсудить». Если в обществе одна часть людей не готова простить другую часть на какие-то вещи, я не говорю о криминальных вещах – убийствах и так далее… Мы должны научиться прощать друг друга.

В.ПОЗНЕР: Марсель Пруст, добрый мой знакомый: что такое для вас высшее счастье?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Я скажу словами очень громкими: я прожил большую жизнь, и большинство этих лет прошло вне Дагестана. Для меня высшим счастьем было бы, если бы я увидел благополучие и достоинство своего народа, Дагестана и моей России.

В.ПОЗНЕР: А у вас есть кумир?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Расул Гамзатов.

В.ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Более всего я был счастлив, когда я учился в начальной школе в родном ауле.

В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Главным своим достижением я считаю то, что я никого не предал.

В.ПОЗНЕР: Из того, что принадлежит вам, чем вы более всего дорожите?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Больше всего я дорожу тем, что я отношусь к роду Абдулатиповых. Я дорожу тем, что у меня есть семья, я дорожу тем, что у меня есть родина.

В.ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Главная черта моя, я считаю, – это открытость и искренность.

В.ПОЗНЕР: Вы боитесь смерти?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Я мечтаю своим ходом дойти до сельского кладбища.

В.ПОЗНЕР: Как бы вы хотели умереть?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Дойдя своим ходом до сельского кладбища, я хотел бы умереть.

В.ПОЗНЕР: Какая ваша главная слабость?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Эмоциональность.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

Р.АБДУЛАТИПОВ: Я ему скажу, если там так принято говорить: «Салам алейкум». И скажу: «Примите все мои добрые помыслы и не судите, если мне что-то не удалось в этой жизни, строго».

В.ПОЗНЕР: Это был Рамазан Абдулатипов. Спасибо большое.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Спасибо.